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【NHK】Biz plus:ポール・クルーグマン・プリンストン大学教授へのインタビュー 7/30/2012

【世界経済】
■まずは、世界経済の現状をどう評価していますか?
Well, I’ve been saying that we are in a depression. It’s not a, it’s not like the 1930’s, it’s not that bad but it is a really sustained period of really poor economic performance with no sign that we’re coming out of it.
私は、我々が不況の中にいると言ってきています。それは1930年代とは違って、そこまで酷くはないものの、かなり貧弱な経済パフォーマンスが持続したまま、そこから抜け出だそうとしているような兆候は見られません。

You know, the United States is stalled. We’re not actually in recession but we’re stalled. Europe is in a recession with extreme difficulty. Japan is stalled. The emerging economies which are doing pretty well for a while seem to be losing steam as well.
アメリカは足踏み状態ですね。実際、景気が後退してるわけではないが、足踏み状態です。ヨーロッパはかなり厳しい景気後退の最中です。日本は足踏み状態です。しばらくの間、うまくやってきた新興国も同じように活力を失っている。

So this is – outside Europe it’s depressing but not scary. In Europe it’s scary, and of course Europe is a big part of the world economy. So the whole thing, this is inconceivable. I mean if you told somebody 6 or 7 years ago that the world economy would look like this in the year 2012 they would have said you’re crazy. But here we are.
だから、今の状況は、ヨーロッパの外では、気のめいるものではあっても、恐ろしいものではない。ヨーロッパは恐ろしい状況にあって、そして勿論ヨーロッパは世界経済の大きい部分を占めている。全体的に、これは信じがたいことです。もし6、7年前に2012年がこんな風になってると言ったとしたら、クレイジー扱いされたでしょうね。でも、それこそ現在の状況なんです。

■2008年のリーマンブラザーズの経営破たんの前後の金融危機と比べて、状況はどっちが深刻ですか?
2008 was a high speed, it was a, there was apocalypse looming right over the next week. We’re not in that situation now although in Europe it could go that way. But in some ways I think though it’s harder.
2008年はスピードが速かった。来週にでも大惨事が迫っているようでした。我々は今そういう状況にないが、ヨーロッパではそうなる可能性がある。だが、ある点では今のほうが難しいとも思います。

In 2008 you thought that “well ok, there’s a panic and we need to stem the panic. And if we can just stem the panic, then normal times will return and that sort of halfway worked.” Now it looks much deeper. To get out of where we are now needs some fundamental changes in policies, and then you have enormous resistance to any change that would matter. So in some ways it’s not as terrifying as 2008, but in some ways it’s more intractable. I have less hope now I think than I did 3 and half years ago.
2008年には、「オッケー、パニックは今ここにある、そのパニックを食い止める必要がある」と人々は考えていました。そして、そのパニックを食い止めることさえできれば、正常な時代が帰って来ると。そして、人々がそう考えること自体で半ば成功していた。今はもっと深刻に見える。我々が今ある状態から抜け出すためには根本的な政策の変更が必要だが、重要となるあらゆる政策変更には膨大な抵抗がある。だから、ある点では、現在は2008年ほど恐ろしいわけではないものの、またある点では、もっと手に負えないものになっている。私は3年半前よりも希望を失っています。

■それはなぜでしょうか?
Because I see how hard it is to get any actual movement. It was – people were rising, leaders more or less rose to the occasion in 2008. Right, there was a crisis on, they did what needed to be done to stop the world from ending.
実際の行動を起こすことがどれだけ難しいか分かったからです。あのころ、2008年には、人々は立ち上がった、リーダー達も多かれ少なかれ難局に立ち向かった。そう、そこに危機があった。彼らは世界を終わらせないために必要なことをやった。

Where are the leaders rising to the occasion right now? We have every few weeks another incomplete rescue in Europe. We have trench warfare on policy in the United States. We have Japan pretty much where it’s been for the last 20 years. and you don’t see anything that would really turn it around.
今、難局に立ち向かっているリーダーがどこにいますか? 数週間ごとに、ヨーロッパは不十分な救済策を取っている。アメリカでは、政策に関する塹壕戦が繰り広げられている。日本は20年間まったく同じ状態にある。そして、それを本当に転換しようとするものは何一つ見当たらない。

So it’s actually more – it’s more frustrating, harder to be hopeful than it was in the heat of the crisis.
だから、実際に、現在はもっといらだたしい、危機の中心にいたときよりもなお希望を持つのが難しい状況にある。

■リーダーシップの話をされましたが、リーマンショックのあとの対応で各国とも財政出動した結果、債務残高が積み上がり、そう簡単に財政出動ができないと思います。いかがでしょうか?
I mean some places don’t have money. Spain doesn’t have a lot of options. Greece has basically no options. But the United States, you know, we say oh we’re worried about a deficit, but the market is willing to lend us money essentially for free. The same is true for the UK, the same is true for Germany.
いくらかの場所ではお金がない。スペインには選択肢は多くない。ギリシアは基本的に選択肢がない。だが、アメリカ人は、アメリカの財政赤字が懸念されていると言いますが、市場は喜んで我々に実質上タダでお金を貸している。同じことはイギリスにも当てはまるし、ドイツにも当てはまる。

The European situation, you know, the European Central Bank can print money. You know, they have, they actually have the resources. What they don’t have is the, the intellectual flexibility and …political flexibility actually, to do anything. So no. In fact, the fact that we even phrase it in terms of well there isn’t the money is itself showing how much we’re, our minds have been shackled by bad ideas. I mean that’s, that, you know, every time somebody says “oh America is broke, we can’t do anything.” That’s just showing that you’ve fallen into an intellectual trap and you’ve got the wrong idea about what our problem is.
ヨーロッパの状況は、えっと、ヨーロッパ中央銀行はお金を刷ることができる。彼らは実際にはリソースを持っている。彼らが持っていないのはなんでもやるという知的な柔軟性、そして…政治的柔軟性です。いや、実際、お金がないという表現を使っているという事実自体が、我々の心が悪いアイデアの拘束にあることを表している。つまり、いつも「アメリカは壊れてしまった、我々には何もできない」と言っている人たちは、知的な落とし穴に落ちてしまっていて、我々の問題について勘違いしていることをさらけ出しているだけなんです。

■2008年当時は、最後は国家が景気を刺激することができましたが、いまはその“アンカー/頼みの綱”の役を果たせないのではないでしょうか?
But that’s simply not true for – it’s basically not true for any government that borrows in its own currency. So you know, everybody, Japan, the United States, UK, Germany doesn’t have its own currency exactly but sort of kind of does because it dominates the euro, Sweden. You go down the list, everybody is borrowing money at, at less than 2%. And with – adjusted for inflation, basically most places except Japan, it’s basically zero. Which is another story about Japan. And that means that the markets don’t see a problem. They’re willing to lend money. I mean obviously they’re – we all worry about the 20 year budget horizon but this year there’s no problem.
それは単純に事実ではない――それは、基本的に、独自通貨建てで借金している全ての政府に当てはまらない。日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、ドイツは正確には独自通貨を持っていないが、ドイツがユーロを支配しているので事実上持っているようなものです、スウェーデン。リストを順に見ていけば、どの国も2%以下でお金を借りている。そして、インフレを調整すれば、基本的に日本を除くほとんどの場所で、ほぼゼロになっています。そこの部分は、日本では話が違う。そのことは、市場が問題だと見ていないことを意味する。彼らは喜んでお金を貸してくれる。明らかに、彼らは20年間での財政の均衡を心配しているのであって、今年のことは問題にしていない。

So it’s a political decision to frame this as a problem of deficits and a problem that we cannot spend. That’s not, that’s not a fact of nature. That’s a, that’s a construction which is actually getting in our way right now.
だから、我々が支出できなくなってるのを財政赤字の問題として捉えるのは政治的な決めつけです。それは物事の本質ではない。実際に、今、我々の足手まといになっているのは解釈です。

■財政が問題でないとすれば、いまの“危機の本質”は何でしょうか?
I guess I’d say macroeconomics at heart. Intellectually it doesn’t- it’s hard for people to wrap their minds around it. The idea that, people want to think of a country as being like an individual household. They want to say “oh if you’re in trouble you better tighten your belt.” Except that when you’re in this kind of slump that’s exactly the wrong thing to do. The problem is that so many people are tightening their belts; so many people are pulling back. It is driving, it is driving the economy down and you need somebody to spend and that means the government in a time like this.
私はその本質にマクロ経済学があると思っています。マクロ経済学は知的な意味で、人々がすべて身につけるというのは難しい。人々の考え、人々は国を個々の家計のようなものと考えたがる。彼らは「苦しいときには、経費を切り詰めろ」と言いたがる。現在がまさにそれをやっちゃいけない不況じゃないのなら別ですよ。問題は、あまりにも多くの人が支出を控えてしまうことにある。それは経済を押し下げてしまうので、支出をしてくれる誰かが必要になる。そして、現在のような場合、それは政府になる。

And yet, the rhetoric of austerity, the rhetoric of deficits and debt means that there are a lot of people with the best of intentions are pushing to do exactly the wrong thing. Are pushing to have government pull back at exactly the moment that it needs to be a support for the economy.
そして、緊縮財政のレトリック、財政赤字と債務のレトリックは、数多くの人が良かれと思ってしたことが最悪の結果を招いてしまうことを意味する。経済を支える必要のある今この時期に、政府の支出を縮小させている。

And on top of that, there’s politics. In the United States the deficit has become a convenient tool for people who fundamentally want to undermine our welfare state. In Europe, the international –the nationalities, the issue has become framed as virtuous Germans against spendthrift southern Europeans. Which has a grain of truth to it, but only a grain of truth, but gets in the way of actually solving the problems.
その頂点に、政治がある。アメリカでは、財政赤字は根本的に福祉国家を傷つけたい人々にとっての便利な政治的ツールとなっている。そして、ヨーロッパでは国際性-国民性、その問題が高潔なドイツ人対浪費家の南ヨーロッパとして枠にはめられるようになっている。どちらにも一粒の真実はあるが、それは一粒の真実に過ぎない。でも、それが実際に問題の解決を妨げている。

So we end up paralyzed or worse and it’s, it’s not something that – I have to say I thought I was a pessimist about policy but this has been worse than I actually really imagined was possible. I would not have thought you could spend 4 or 5 years in a slump and still be so unable or unwilling to do anything about it.
だから、結局、我々は麻痺状態かもっと酷い状況、何もできなくなっている――私は前から政策に関して悲観的であったと思いますが、今の状況は過去の最悪の予想よりも酷いものです。4年も、5年も不況の中にいて、それなのに何をすることもできず、何をする意思もないなんて考えられなかった。

■今から振り返ってみると、どこで道を誤ったのでしょうか?
Oh wow. There are layers and layers right. I mean at some level I think that we went wrong – we started going wrong more than 30 years ago when, when intellectually we lost our way. There was the very real problem of inflation, but that led to a turn away, within the economics profession, from the issues of depression. And people forgot, people drove all of that analysis out of the way, out of thinking.
Oh wow。それはいくつもの階層があります。あるレベルでは、我々の誤ちは30年以上前に始まります、その時に知的な方向性を誤ってしまった。インフレには確かに実質的な問題があるものの、それは経済学の専門家内部で、不況の問題から離れていく転機となった。そして、人々はその分析を忘れ、その全てを捨て去り、考えなくなっていった。

So and then of course we, I guess my view is that, there were a critical few months. The 7 or 8 months after the fall of Lehman was the time when everyone was in fact mobilized to really go big on the response and we didn’t do that. We didn’t do that in the United States, they didn’t do that in Europe and the result was that the moment was lost and so we found ourselves where we are now.
それから、私の見方では、決定的な数ヶ月がありました。リーマンショック以後の7、8ヶ月は、実際に全ての人が本当に大きな対応策をとるべく結集した時だった。でも、我々はそれをしなかった。我々はアメリカでそれをしなかった。ヨーロッパ人もそれをしなかった。そして、その結果、時機を失い、気づいた時には現在の状態になっていた。

■要は、道を誤った時期を特定するならば、2008年のリーマンブラザーズの経営破たんの7-8か月後だったということでしょうか?
Yeah. If by January or February even of 2009, I thought that the shape of things to come was fairly clear. That we were getting enough support for the banks and fiscal stimulus to avoid a replay of the great depression but not enough to generate a convincing recovery.
ええ。2009年の1月か2月までは、先行きはすごく明るいと考えていました。我々は大恐慌の再来を避けるために十分なほどには銀行支援策や財政政策を実行したが、それは確信ある回復を生み出すには不十分だった。

And that the trouble was that in the minds of the public that would discredit any sort of active policy. And uh, there would be no second chance. And that’s how it turned out. That, that, I think there’s really no question that the policy measures that were taken then did in fact make a huge difference. They saved us from the worst but they didn’t you know, from the point of view of the public, well unemployment stayed high. Where’s my recovery.
そして、困ったことに、そのことがこの種の積極的な政策への一般大衆の信頼を傷つけてしまった。それは今になって分かったことです。その時採られた政策が実際に大きな違いをもたらしたことにまったく疑問点はないと考えている。それが我々を最悪の状態から救い出しはしたものの、一般大衆の見方からすれば、失業率は高いままだった。アメリカの景気回復はそこまでのものだったんです。

And so the natural instinct to say “oh well that means the government should tighten its belt came back and we’ve never had another opportunity to do anything.
そうなると、「これは、再び政府は支出を切り詰めるべきであって、他のことをする機会などもうないということじゃないか」と言ってしまうのも自然の本能でしょう。

■“今の危機”の本質は、国家債務危機ではない、と?
No, The sovereign debt, sovereign debt crisis is a very limited phenomenon. It basically involves the European periphery, only. So only countries that are on the euro or a couple of eastern European countries that borrowed heavily in Euros. But basically only countries that are on the euro that don’t have their own currency and were caught up in the financial crisis are suffering a sovereign debt crisis.
違います。ソブリン債危機は非常に限定的な現象です。それは基本的にヨーロッパの周縁国のみの問題です。ユーロ採用国とユーロ建てで大量に借金していた東欧の数カ国だけ。しかし、基本的には、独自通貨を持たずに、金融危機に巻き込まれたユーロ採用国だけがソブリン債危機に苦しんでいる。

For everybody else, if investors are rushing into sovereign debt, not out of it. so it’s not a sovereign debt crisis except –and even for the euro countries that are in trouble, their problem is only, sovereign debt is just part of the sort of poison cocktail that they’re suffering from. They’re suffering from overvaluation. They’re suffering from a banking crisis, and then oh yes, there’s also a sovereign debt issue. So this is a misunderstanding I think of what the, of what it’s about. And gosh...you know, for the United States or the UK or even incredibly Japan, even after all of these years and all of that debt, sovereign debt is not what the problem is right now.
他の全ての国にとっては、もし投資家が撤退ではなく、ソブリン債に殺到しているなら、それはソブリン債危機ではない――そして、困難にあるユーロ圏の国にとっても、ソブリン債は苦しみを生み出している毒入りカクテルの一部に過ぎない。それらの国は通貨高に苦しんでいる。銀行危機に苦しんでいる。そして、ソブリン債の問題もあるんです。だから、それがソブリン債について誤解と考えているものです。ええ…アメリカでも、イギリスでも、信じがたいことに日本ですら、これまでの年月であれほどの借金をしながら、ソブリン債は現在何の問題にもなっていない。

■“今の危機”を分析すると?
Well, it is kind of a banking crisis again but that’s mostly a European thing. The, part of what’s driving down the European economies is that their banks are in trouble and the governments don’t have – Europe as a whole has the resources to bail them out, but the trouble is Europe is not a single country and so the individual countries don’t.
えっと、それは再び銀行危機の一種と言えるが、主にヨーロッパの問題です。ヨーロッパの経済を押し下げている要因の一部は、ヨーロッパの銀行が困っているからです。全体としてのヨーロッパは銀行を救済するためのリソースを持っているが、困ったことに、ヨーロッパは一つの国ではないし、個々の国にはそのリソースがない。

But even then, I, my view actually is it’s primarily, it’s a much broader balance sheet crisis, not just the banks. It is the buildup of debt in the private sector in the United States, and to a larger extent in Europe that’s primarily household debt. Japan had a sort of similar story but it was primarily corporate debt so it’s different, different.
そうであっても、私の見方では、主たる問題は単なる銀行危機と言うより、より広範なバランスシート危機の問題です。アメリカでの、民間部門の債務の膨張。ある程度まで、ヨーロッパでは主たるものは家計の債務です。日本でも似たような問題があるが、それは主に企業債務の問題で、そこが違っている。

But otherwise the logic is pretty much the same. You had a whole bunch of a large part of the economy that ran up a lot of debt when times were good and people had gotten too complacent about leverage. Then stuff happened, housing bubble burst, Lehman failed, everybody said “oh my god I’ve got too much debt.” and they either are choosing to or forced to try and pay down that debt. and the trouble is nobody is on the other side of that. Everyone is trying to spend less than their income, but collectively - I mean you’re spending is my income, my spending is your income. So if you have a whole, a large group of people who are trying to deleverage and you don’t have any counterpart who is willing to take the other side of that transaction and be spending more, you have a persistent depressed economy. That’s the underlying story. Everything else follows from that.
でも、他の点では、ロジックはほとんど同じです。経済の大部分が良い時代に膨大な債務を積み重ね、人々はレバレッジに自己満足でありすぎた。その後、事態は変わった。住宅バブルははじけ、リーマン・ブラザーズは破綻した。そして、全ての人が言いました、「なんてこった、債務が大きすぎる」と。そうして、彼らはそれぞれ謝金を返す事を選び、またそうせざるをえなくなった。困ったことに、その相手側になってくれる人は誰もいなかった。全ての人が所得よりも支出を抑えようとした。だけど、集合的には――つまり、あなたの支出は私の所得であり、私の支出はあなたの所得になる。そして、多くの人々がレバレッジを解消しようとしているのに、その取引の相手側にたってもっと多くの支出をしてくれる人がいないと、経済は持続的に落ち込んでしまう。それが根底にあるストーリーなんです。それ以外のことはその結果です。

【日本経済】
■次に日本経済についてうかがいますが、どう見ていますか?
Because Japan in the 90’s was a dress rehearsal for what we’re all going through now. And, so I’ve actually been joking that all the American economists who were so critical of Japanese policy in the late 90’s, the early years of the last decade, should actually all make a visit to Tokyo and apologize to the Emperor. Because we are doing even worse in our policy response than Japan did. We’ve been, had more contractionary fiscal policy. We’ve had comparable inadequate monetary policy. So Japan blazed the trail. Now my current interpretation of the Japanese story is that Japan did actually have a significant recovery. That if you look at japan between around 2003 and 2007, it was actually a reasonably good recovery.
日本の90年代は、我々全てが今経験していることへの舞台稽古でしたからね。だから、実際に、私は90年代後期、この10年以前の数年間に、日本の政策に批判的だった経済学者は皆東京を訪れて、天皇に謝罪すべきだとジョークを言うんですよ。だって、我々は日本よりもずっと不味い政策対応をしてしまっているんだから。我々はもっと緊縮的な財政政策をとっている。我々は日本と同じような不十分な金融政策をとっている。だから、日本は道しるべをつけたんです。現在、私が日本のストーリーについて解釈してるところによると、日本は実際にかなり景気回復してる時期があった。2003年から2007年の間の日本を調べてみれば、まずまず合格点の景気回復だったことが分かる。

Probably Japan was not too far below its economic potential by 2007 but Japan never broke out of deflation which left it extremely vulnerable. And so it’s been caught up in this global crisis pushed right back into being a deeply depressed economy with the additional problem of inflation.
おそらく、2007年までには、日本経済は潜在成長力のずっと下方にあったわけではないものの、デフレからは脱出しておらず、また極めて脆弱なままだった。そこで、この世界的危機に捕らえられ、インフレという追加的な問題を抱えた、酷く落ち込んだ経済に逆戻りしてしまった。

Inflation is too low in the United States and in Europe. We really, we would be in much better shape if people were looking forward expecting 4% inflation instead of 2 or 1. But in Japan they’re still expecting negative. And that actually puts Japan in a position of serious disadvantage because interest rates can’t go below zero. They’re basically zero all across the western world – I’m sorry, they’re basically zero all across the advanced world.
インフレ率はアメリカでもヨーロッパでも低すぎる。もし人々が1とか2ではなく4%のインフレを予想するようになれば、我々の状況はずっと良くなる。だが、日本では、人々は今でも負のインフレを予想している。そのことが本当に日本を深刻なほど不利な状態に追い込んでいる。なぜなら、利子率はゼロ以下になりようがない。西欧ではどこも、利子率は基本的にゼロです――申し訳ない、先進国ではどこも、利子率は基本的にゼロです。

But in Japan a zero rate is a positive real rate, whereas in the United States it’s a negative real rate. So Japan basically has now become the tight money country of the advanced world which adds to your problems.
だが、日本では実質利子率は正の値になる一方、アメリカでは実質利子率は負の値になる。だから、今、日本は先進国の中でも金融を引き締めていることになっていて、そのことが問題を大きくしている。

■謝罪する対象は本来、日本政府や日本銀行だと思いますが、なぜ「天皇にお詫びしたい」のでしょうか?
Well it’s just kind of a joke. Because it’s more colorful, right? No,obviously we would apologize, apologize to the various past Governors of the Bank of Japan. Not because they were right, they were wrong. But the funny thing is, is that when placed in the same position you see the same behavior.
まあ、これはジョークの類なんで。そのほうがシャレてませんか? いや、我々は明白に歴代の日銀総裁に謝罪しますよ。彼らが正しかったからではない。彼らは間違っていた。でも、奇妙なことに、同じ状態に陥ったときには、我々は同じふるまいをしてしまった。

Basically, when Ben Bernanke criticized the Bank of Japan in 2000, he was entirely right. Unfortunately, Ben Bernanke as Chairmen of the FED is doing the same things that the Bank of Japan did. So, I want Professor Bernanke to yell at Chairmen Bernanke and tell him that he was – that he’s not doing his job.
基本的に、ベン・バーナンキが2000年に日本を批判した時、彼は完全に正しかった。不幸にも、FRB議長としてのベン・バーナンキは日本銀行がやったことと同じことをしている。だから、バーナンキ教授がバーナンキ議長に彼が仕事をちゃんとやってないことを叱りとばしてもらいたいですよ。

■最近、日銀の白川総裁は自信を持って金融政策を語っているように見えますが、あなたの発言を聞けばさらに自信を持つでしょうね。
But I think he may be misunderstanding, Because I’m saying that it’s still wrong. My view is that the apology is to say “ok, we now understand how hard it is politically and intellectually to do the right thing. So now that we’ve seen ourselves make the same mistakes you did, it’s a lot more understandable, I guess forgivable.”
だけど、彼は誤解してるのかしれない。だって、私は今でも日銀は間違ってると言ってるんですよ。その謝罪を私なりに言うと、「オッケー、我々はやっと政治的、知的に正しいことをすることがどんなに難しいことか分かりましたよ。今になって、我々はあなた方がやってきたことと同じ間違いをしているのが分かる。理解できるどころじゃなくね。それは許容範囲なんだろう」

But it doesn’t mean that it’s the right thing. You still need those - I mean what’s now happened is basically that we have duplicated Japan’s failure, not that Japan was right, but that we turned out to be making the same mistakes.
でも、それが正しかったと言う意味じゃない。日本は今でも必要なことがある――つまり、今起こっていることは、我々が日本の失敗を複製していると言うこと、日本は正しくないのに、結果として同じ間違いをしてると言うことです。

■アメリカの事実上のゼロ金利、低成長のことですか?
Meaning that you need extremely aggressive, unconventional monetary policy. You need unconventional aggressive policy on both fronts, monetary and fiscal. And we have matched Japan, we’ve actually done even worse than Japan on fiscal. Because we’ve moved towards fiscal austerity way too soon, failed to provide adequate support.
日本には極めて積極的かつ非伝統的金融政策が必要だと言う意味です。金融と財政の両面で、非伝統的かつ積極的な政策が必要です。そして、我々も日本と同じです。実際、我々は財政面で日本よりもずっと酷い政策を採っている。と言うのも、我々はあまりにも早く財政緊縮に向かってしまい、十分な支援策を採れなかったから。

And we have failed to do the things that need to do to give monetary policy a chance of working. You really need to convince people that you’re going to have some inflation. You need to be willing to buy a lot of, a lot of assets. Not just stuff reserves to the banks, but actually go out and buy stuff that you wouldn’t normally buy. And we have done not enough of that. And so same story. We’ve allowed a – what should be a temporary, quickly fixed slump in demand to turn into kind of a permanent depressed state in the economy.
そして、我々は金融政策が機能する機会を与えるために必要なことをすることができなかった。日本では、ある程度インフレになると人々に確信させることが本当に必要なんです。膨大な資産を進んで買い取る必要がある。銀行の準備金になるものだけでなく、市中で通常なら買わないものを買う必要がある。そして、アメリカも十分にそれをやってない。だから、ストーリーは同じです。我々は一時的、短期的であるはずの需要の落ち込みを永続的な不況状態の経済に変わっていくのを許容してしまっているんです。

■1998年に「日本は4%のインフレ・ターゲットを15年間続けるべきだ」と主張されましたね。いま振り返っても、その立場に正しいと思いますか?
I’m not sure if I said 15, I thought I said 10, but anyway it was – the length of time is somewhat arbitrary but yes. I mean all of this is, even the chief economist of the IMF has said that there’s a strong case for a 4% inflation target. Now he was saying that that’s what you should have so that when you come into a slump like this you have some leeway.
15年と言ったかは確かじゃない。10年と言ったように思う。だが、いずれにせよ、その期間の長さはいくぶん恣意的なものだが、答えはイエスです。こうしたことは全て、IMFのチーフ・エコノミストですら4%のインフレ率には強い論拠があると言っている。今、彼は、日本がこのような不景気に陥っていて、行動の余地を残しているのだから、そうするべきだと言っています。

It’s a much more problematic thing to say well suppose your current inflation rate is in fact 1 or 0 or minus 1, can you, can you try to get a target that’s higher than that? But I still think they’re actually, the answer is to try to announce intention. And think we’ve actually seen some pretty strong indication that while the central bank may not be able to hit inflation targets with any accuracy, it matters a lot whether it’s, it shows that it’s willing to -it’s basically mostly about being willing to make it clear that you will allow inflation to rise once the economy does begin to recover. That you will not step on the breaks as soon as, you know, as soon as the risk of deflation has disappeared.
日本の現在のインフレ率が実際に1とか0であることが問題をずっと大きくしている。それよりもっと高いインフレ目標を目指せるんじゃないですか? だけど、私は今でもその答えは意図を示そうとすることだと考えています。実際、中央銀行がどれだけ正確にインフレ目標に合わせられるか分からないにしても、経済が回復し始めた時に、インフレの上昇を許容するという強い意思をはっきりと見せることがすごく重要であることを強く示す指標を見てきている。デフレの危険性が消え去っても、すぐにはそれを止めてしまわないこと。

And that can make a big difference. I mean the current, the unraveling of the Euro really began in April 2011 after the European central bank raised interest rates. It was a very small rise interest rates. It shouldn’t by itself have mattered very much. But you can look at various measures of inflation expectations which dropped sharply right then because the ECB had just signaled that it was really going to hold to a 2% ceiling on inflation no matter what. Which meant in practice was likely to be lower than that. And lower inflation, looking, you know, lower inflation for the next 5 years is really fatal to the prospects of the euro zone. So that kind of movement on the expectations front matters a lot. And central banks unfortunately have all done - I mean in Japan’s case, there was a moment there in that boom in 2003-7, if the Bank of Japan had let the economy rip Japan might have gotten out of deflation, might have been in much better position right now.
そうすれば大きな違いが出るでしょう。と言うのは、実際、現在のユーロの破綻は、ヨーロッパ中央銀行(ECB)が利子率を引き上げた2011年4月の後に始まった。それはほんの小さな利子率の引き上げでした。それ自体では、そんなに重要なことにはなりようもないような。だけど、インフレ予想の様々な指標はまさにその時に急降下しているのが分かります。それは、何があろうとインフレをその天井である2%にとどめるというシグナルをECBが出したからです。それは実際にはそれ以下のインフレ率になる可能性が高いことを意味している。そして、向こう5年間、低すぎるインフレが続くことはユーロ圏の見通しにとってまさに致命的です。この種の予想面の動きはすごく重要です。そして、不幸にも、中央銀行はこういうことばかりやってきた――日本の場合には2003-7年の景気回復期にその時期がありました。もし日本銀行が経済をそのまま進めていれば、デフレから抜け出れたかもしれなかったし、現在の状況はもっと良くなっていたかもしれない。

Instead, at the first hint of normalization, it started raising rates. Only a little again but enough to create the clear signal that inflation was not coming, which was a really bad thing. And now the European Central Bank has done the same thing on less, on even less justification. And the fed hasn’t done that but it’s becoming increasingly clear as each month passes with no action that the fed is you know, much more allergic to inflation than it is concerned about unemployment. Which again effects expectations.
その代わりに、正常化の最初の合図として、日銀は利子率を上げ始めた。またもや、ほんの少しではあったものの、インフレは来ないという明確なシグナルを生み出すのには十分だった。あれは本当に酷いものでした。そして、今、ヨーロッパ中央銀行はもっと正当化できる要素が少ない中で、それと同じことをやっている。FRBはそういうことはやっていないが、行動を起こさない月日が過ぎ去る中で、失業を心配するよりも、ますますインフレに対するアレルギーがどんどん酷くなっている。そのことがまたインフレ予想に影響を与える。

■時計の針をことしの2月14日まで進めてください。日銀は、1%の“インフレ・ターゲット“を打ち出しました。
1%, well it’s better than zero or – but it’s, it’s way - I mean given the realities, given what we know about Japan, which is that it has persistently, still, not as much as before, still persistently high saving. Weak investment demand because of the demography. Japan needs a low real interest rate. And that’s, that low real interest rate is really hard to do if, with only 1% inflation.
1%、ゼロよりはいい。だが、現実を考えれば、我々が日本について知っていること、つまり、以前ほどではないものの、日本が今でも永続的な貯蓄過多であることを考慮すると、それはどうか。人口動態のために投資需要が弱い。日本は低い実質利子率を必要としている。そして、もしインフレ率がたった1%なら、実質利子率を十分低いものにすることは難しい。

So if there’s a case in general for a 4% inflation target, which I think there is, Japan if anything should be higher. So it’s a very very small step. It is a step. It is better than saying well you know, in the past we’ve heard the Bank of Japan say “well deflation is not really a problem.” Or “price stability is the goal” and 1% inflation I guess is a step in the right direction but it’s not remotely a big enough step.
だから、4%のインフレ率に論拠があるのなら、私はあると思っているが、日本はむしろもっと目標値を高めるべきだ。だから、それはすごく、すごく小さな一歩でも、一歩には違いない。それは過去に我々が日本銀行から聞かされてきた、「良いデフレはまったく問題にならない」とか「物価の安定こそが目標です」よりはずっとましです。私の考えでは、1%インフレは正しい方向への一歩ではあるんですが、十分な一歩と言うにはほど遠い。

■そうしましと、今の日本経済に活力を取り戻すためのあなたの処方箋は何ですか?日本政府は繰り返し財政出動をしてきましたし、あなたの言葉を借りますと、日銀も「一歩正しい方向に踏み出した」。であれば、いったい何が必要なのでしょうか?
I mean Japan is, is a more difficult case in some ways because it has sort of had these stop go fiscal policies for so long. So now it’s got these very high levels of debt, although still the market doesn’t seem concerned. But still, it’s not as easy to make the case for Japan for fiscal stimulus as it is in the United States. Although it’s still, you really should avoid austerity right now. But the door for more adventurous monetary policy is still open.
日本はあまりにも長くストップ・ゴー政策を採ってきたために、いくらかの点でより難しい状況にある。そうして、いまやあまりにも高水準の債務を抱えてしまった。ただし、市場はそれを懸念しているようには見えません。だが、日本の場合には、財政刺激策に賛成するのはアメリカほど容易ではない。だが、今すぐの緊縮財政は本当に避けるべきでしょう。しかし、さらなる冒険的な金融政策のドアはまだ開かれている。

■例えば?
Well the saying actually not 1% inflation but, but, but 3 or 4. Uh, for saying alright we are going to try some serious British style or American style quantitative easing. Still, there are still unconventional assets to be bought. I have to admit those are highly uncertain. No one, we don’t know if any of this would work. We have, you know, we have models that suggest it should work but we’re not, there’s not a whole lot of certainty in that. But the possibility of making things better is worth, is worth doing it. There’s very little downside to more aggressive monetary policy. So I would be doing that.
1%ではなく、3%か4%のインフレ目標とか。我々ならかなりな規模のイギリス型かアメリカ型の量的緩和を試してみるでしょう。買い取るべき非伝統的資産はまだある。私はそれらがすごく不確実だと認めざるを得ません。誰もこの内のどれが機能するのかは分からない。それが機能することを示す経済モデルならあるが、そこには数多くの不確実性がある。だが、物事が良くなる可能性があるなら、やってみる価値はある。さらなる積極的な金融政策にはマイナス面がほとんどない。だから、私ならそれをやってみるでしょう。

■日本の消費税率の引き上げ、さらにタイミングについてはどう考えますか?
I haven’t had time to really analyze that but I do wonder, I mean I understand yes Japan has a long run budget issue and so on. And in the case of Japan, you know, in the case of the United States you can argue that this, we don’t think this slump will go on forever so we can wait on the, on those measures. In Japan the slump has gone on so long that you do wonder a little bit.
それを分析している時間がまったくなかったんですが、すごく疑わしいとは思っています。日本が長期的な予算問題を抱えていることは理解してますよ。アメリカの場合には、この不景気が永久に続くわけではないんだから、それらの措置を後回しにできると主張することが可能です。日本の場合には、不景気がここまで長く続くと、それも少し疑問でしょう。

But it still strikes me as this is not a really good time to be doing this. And it is a response to a, to a problem that we don’t actually see. I mean right, if it’s meant to head off loss of confidence in Japanese government debt, that hasn’t happened. I have to say even I’m amazed at how high the debt level has gone without any sign of that loss of confidence.
しかし、今はそれをする時期ではないという考えもまたしっくり来る。それは我々が実際には理解していない問題への対策ですから。それが日本国債に対する信頼の喪失を意味するのであれば、そういうことは起きていません。私ですらこんなに債務水準が高くなっているのに信任が失われているいかなる兆しも見られないことに驚いていると言わざるを得ない。

■一方でIMF(国際通貨基金)の世界経済見通しを見ると、日本については先進国の中でも高い成長率を予想しています。いま引き上げなければいったいいつ上げるのか、という指摘もありますよね?
I think you need to be careful about growth rates versus levels. The Japanese economy still looks seriously depressed. And you know, you always want to remember that in the 1930’s you know, the great mistake of US fiscal policy which was the great mistake of 1937, came at a time when the US economy was actually growing quite rapidly but it was still deeply depressed.
成長率とその水準については注意深くある必要があると思っています。日本経済は今も深刻な不景気に見える。1930年代に、アメリカが財政政策に大失敗したことは覚えておいたほうがいい。アメリカがかなり急速に景気回復していたものの、いまだ深刻な不況にあった、1937年の大失敗のことです。

It was coming out of a severe slump but – so just Japan is looking to have pretty good growth next year, that’s not a good sign. Not a sufficient reason. I mean if I recall correctly, ’97 japan had some pretty good growth and raised consumption taxes and sure enough the economy slid back into a severe recession. So, just the fact that you have growth is not enough. You also have to believe that the economy is getting closer, seriously close to potential output.
アメリカは深刻な不景気からは抜け出していたものの――日本が来年かなりの成長率になると見られているのと同じですが、それは良い兆候ではなかった。十分な理由はなかった。もし私の記憶が確かなら、1997年に日本は成長率がかなり良かったこともあり、消費税を引き上げた。そしたら、案の定、深刻な景気後退に舞い戻った。だから、成長していると言う事実だけでは十分ではない。経済が本当に潜在成長率に近づいていると信じれるようにならないと。

■日本経済を向かせる処方箋は、財政をさらに拡大させ、金融をいっそう緩和せよ、という主張なのでしょうか?
Or at least in the case of Japan not contract fiscally. I understand that it’s a little harder, more than a little harder to make the case for stimulus when debt levels are already that high. But at least postpone austerity and you know, try, try all the things that Princeton professors were telling Japan what to do back in the year 2000. And pay no attention to the fact the Princeton professor at FED (=Chairman Bernanke) isn’t doing it either.
少なくとも日本の場合、財政引き締めをしないこと。債務水準がここまで高くなると、刺激策を主張するのは少し難しい、少しどころじゃなく難しいのは理解できます。でも、少なくとも緊縮財政は後回しにして、2000年にプリンストン大学の教授たちが日本にやれと言っていたことを全部試してみる。そして、今、FRBにいるプリンストン大学の教授(バーナンキ議長)がそれらをどれもやってないことは気にしない。

Yeah. that was actually kind of funny. We have this little group of people, when I first came here, all of whom were obsessed with Japanese experience because we thought it could happen to us too. And sure enough it has.
Year。それは実に奇妙なことです。私が初めてプリンストンに来た時、この少数のグループがいたんです。彼らは皆それがアメリカでも起こりうると考えたから、日本の経験に取り付かれていたんです。

【日本の教訓】
■バーナンキ議長は、1930年代の金融恐慌を研究したし、1990年代の日本経済についても研究しました。なぜ、その研究成果を今のアメリカの金融政策に生かせないのでしょうか?
Well, a couple of things. One is he’s not a dictator. He does – and it’s a bad, it’s considered bad form for the fed to take action with a sharply divided open market committee. He’s, I think there’s a – well I’ve been calling it assimilated by the Borg. Which may or may not...
えー、数点あります。一つは、彼が独裁者じゃないこと。そして、これは良くないことなんですが、公開市場委員会が酷く分裂している中で、FRBが行動を起こすのは良くないと考えられていました。彼は私がボーグと呼ぶものに同化してしまったんです。それがどのようなものであれ…。

■ボーグって何?
It’s from the old Star Trek series where these, where these robots take people over. That he’s, that, from the point of view of the FED as an institution there’s a temptation to play it safe. Not to try anything that you’re not sure you can’t accomplish. Defining your goals not in terms of the economy but in terms of checking the boxes. Yes we’ve expanded the monetary base, yes we’ve put interest rates at zero, what more do you want us to do? And I think to an important extent Bernanke has been, has come, hey he’s been at the fed a long time now, he’s come to see the institutional interests of the fed as priority. And has lost sight of the fact that the FED is there to serve the economy.
昔のスタートレック・シリーズに出てくるもので、その中ではロボットが人間を乗っ取るんです。そこで、組織としてのFRBの視点からすると、安全策をとりたいという誘惑があるんです。確実に達成できること以外は何もやろうとしないような。目標を経済という条件ではなく、チェックボックスを埋めることで定義する。確かに、我々はマネタリーベースを拡大した。確かに、我々は利子率をゼロにした。それ以上何も望むべきじゃないと。バーナンキが今日まで長い間FRBにいた重大な結果として、彼はFRBの組織としての利益を最優先に考えるようになっていった。そして、FRBがそこにいるのは、経済を救うためだという事実を見失っていった。

I don’t know other people who, who have been there and they do tend to, to lose their taste for doing you know, really aggressive stuff. Even whatever they may have written in the past, I think it is an issue of the institutional, institutional biases.
私は他の人々のことは知らないが、FRBにいると真に積極的な政策を採るという感性を失ってしまいがちです。彼らが過去に何を書いてきたかによらず、そこには組織として偏りの問題あるように思う。

Plus we do have an election coming. And for more than a year now the republican party has essentially told Bernanke “don’t you dare do anything to expand the economy because that might help Obama.” And I think it’s pretty clear that there’s a serious element of intimidation going on.
それに加えて、アメリカは次の選挙を控えている。そして、1年以上もの間、共和党はバーナンキに対して事実上、「オバマを助けることになるかもしれないから、経済を拡張させることは何もやるな」と言ってきている。そして、私は、現在も深刻な脅迫が続いている要因が存在するのは明らかだと考えている。

■アメリカの財政について、近著では教育、公共事業、防衛に予算をつければ景気が上向いて雇用を生み出す、と書いていますが。
Well not especially, I didn’t actually push for defense, not at all I think.
それは特定のものを指しているわけじゃない。私は防衛をまったく推奨していないし、そんなことはまったく考えにない。

■その上で、「財政で景気を下支えせよ」と言うのであれば、アメリカ、さらに日本は、いったい何に予算を振り向けるべきだと考えていますか?
Well, the US is easy because we have, we’ve actually had major cutbacks and we can get a lot of the way to an adequate stimulus just by reversing those. So we’ve had large cutbacks in education and infrastructure spending. And just restoring those, so it doesn’t even require any major new projects, it just means restoring, reducing class size back to what it was a couple years ago. Rehiring the school teachers. Resuming maintenance on school buildings, on roads.
えー、アメリカの場合は簡単です。なぜなら、我々は既に大規模な支出削減をやってきているので、それを反転させるだけで、十分な刺激策になる用途はたくさんある。我々は教育費やインフラへの支出を大幅に切り詰めてきた。それを元に戻すだけで、新たな大型プロジェクトは必要なくなるほどです。減らされたクラスのサイズを数年前の水準に戻すだけでいいんです。学校の先生を再雇用する。学校設備や道路のメンテナンスを再開する。

Resuming construction projects that have been put on hold which would – so and the mechanics of that, because of our federal system, that requires that the federal government provide aid to the state and local governments. But it’s not hard to come up with a list of stuff to do.
中断されている建設計画を再開する――我が国の連邦システムのために、連邦政府は州や地域に補助金を与えるメカニズムがある。だが、やるべき事業のリストを挙げていくのは難しくない。

I don’t know Japan well enough to know what – I mean Japan of course has spent vast amounts on infrastructure over the last couple of decades. I don’t have any independent view, but by rumor Japan has too much infrastructure.
私は何をやればいいのか分かるほど日本には詳しくない――もちろん、日本は過去数十年に渡って、莫大な額をインフラに使ってきた。私には独自の案は何もないんですが、噂によると日本でトンデモない規模のインフラ投資の計画があるとか。

■先進国はいずれも歴史的な高い失業率に直面していますね。
That’s what happens. We have this, you know, global deleveraging. I mean we had all around the world –certainly, I shouldn’t say that. Japan’s debt cycle is, is you know, a couple of decades ahead of the rest of us.
それはそうですね。世界的にレバレッジ解消が進んでますから。つまり、世界のいたるところで――そのことを言っておくべきでした。日本の債務のサイクルは、我々全てのものより数十年先行していた。

■日本語では「課題先進国」って言うんですよ。
Right. Japan is the cutting edge here. but all, both the north Atlantic, the United States and Europe both had a period of financial deregulation, financial complacency. I think there’s a lot of psychological contagion between the two basically on both sides of the Atlantic we spent the period between 1990 and 2008 with great and greater belief that higher levels of debt were ok. That there was no problem.
確かに。日本はこの点で最前線にいます。結局のところ、北大西洋の両岸で、アメリカとヨーロッパの両方で金融の規制緩和と金融的な自己満足の期間がありました。私は、1990年から2008年までの間、この大西洋の両岸で、債務レベルが高くなっても大丈夫という信念がどんどん大きくなるような伝染病の大発生があったと考えている。

And whether that was, whether that was complex financial derivatives being used to finance bum mortgages in Nevada or whether it was German “landesbanken” lending to Spanish “cajas” to finance bum construction in Spain, it was the same basic kind of thing.
それがネヴァダ州のカス住宅ローンをファイナンスする複雑なデリヴァティブであろうが、スペインのカス建築物をファイナンスするためのスペインの貯蓄銀行に対するドイツの州立銀行の貸し出しであろうが、それらは基本的に同じものだった。

And then of course the bubble burst and that was contagious as well. And so now we’re all – by the numbers things are not so different in the United States and in Western Europe. Lots of details, the additional problem in Europe of having single currency without a single government. But the basic story is quite similar
それからバブルがはじけ、同じようにその伝染病も消え失せた。そして、いまや数字の点では、アメリカと西ヨーロッパにたいした違いはない。細かい点では、単一政府を持たないまま単一通貨を手にしたヨーロッパには付随する問題がある。だが、基本的なストーリーはよく似ている。

【見通し】
■水晶玉を覗きこんでください。世界経済についてどんな見通し?
Oh wow. I have to say that there are huge uncertainties which, and I think I can tell you what the uncertainties are.
Oh wow、巨大な不確実性が広がっていると言わざるを得ません。その不確実性がどんなものか説明しましょう。

So, one uncertainty is Europe. As currently constituted the Euro will not work, or under current policies. So we’re heading – so one of two things is going to happen. Either there’s going to be some very dramatic policy shirts, which in the – you know, we’re not going to get a United States of Europe anytime soon. So the question is are the Europeans basically going to be willing to do a lot of, basically print a lot of Euros.
一つの不確実性はヨーロッパです。現在の構成、あるいは現在の政策では、ユーロは機能しない。そこで、我々が向かっているのは――2つの内1つが起ころうとしている。どちらも、すごくドラマチックな policy shirtsが起こることになる。と言うのも、我々は今すぐにはヨーロッパ合州国を手にできない。疑問なのは、ヨーロッパ人が基本的にユーロをたくさん刷る意思があるかだ。

Print a lot of Euros both to buy the bonds of Spain and to buy, and to push for higher growth rate, higher inflation rate in Europe, in which case the euro can be held together. Or will the Germans say no we won’t allow that, in which case the Euro breaks apart.
スペイン国債を買い入れるためにも、成長率を引き上げ、ヨーロッパのインフレ率を高くするためにも、ユーロをたくさん刷る事。そうすれば、ユーロ圏は一つになれる。もしくは、ドイツがそんなことは許さないと言うか。その場合には、ユーロ圏はバラバラになる。

So you know, both of those, if you say well the – if you list the things that need to be done to save the euro people say “oh that’s impossible.” You say well then the Euro will break up, they say “well that’s impossible.” so one of those 2 things is going to happen right. And I don’t know which one. I think they’re about even odds. So that’s huge uncertainty.
もしユーロを救うためにやる必要のあることを挙げていけば、人々は「oh、そんなことは不可能だ」と言う。ユーロは崩壊すると言えば、彼らは「well、そんなことはありえない」と言う。そして、この2つの内1つは実際に起こる。私はどちらになるかは分からない。オッズはほぼ半々でしょう。だから、それは大いな不確実性です。

And of course if the Euro breaks up, then that has pretty huge effects in Europe and also has, it’s very nasty transition costs, very disruptive and some backwash to the rest of the world. so that’s ugly.
そして、当然、ユーロが崩壊すれば、ヨーロッパに甚大な影響を与える。酷く厄介で、破壊的な移行コストが掛かることになり、その余波は世界の他の地域にも及ぶ。それは厄介なことになる。

In the United States we’re going to have an election. And there’s a range of outcomes there. Obama reelected but is Obama reelected with a congressional majority? In which case we get a second chance to try and fix this thing. Or do we have more trench warfare in the United States. Or is Romney elected? And if Romney is the President, since what he’s actually says makes no sense at all we have no real idea of what he would do but I suspect it would be the worst. I think he would simultaneously pursue austerity on the spending side and worsen the deficit with unhelpful tax cuts for rich people. So I think that’s a bad scene.
アメリカは選挙を控えている。その結果にも範囲がある。オバマは再選されるか? オバマは議会で過半数を得て再選されるか?  その場合には、このことをやってみる2度目のチャンスが手に入る。あるいは、アメリカで塹壕戦が続くことになる。もしくは、ロムニーが当選するのか? ロムニーが大統領になれば、彼の言っていることは実際何の意味もないから、彼がすることは見当もつかないし、私はそれが最悪なものになると思っている。私は、彼が支出サイドで緊縮財政を追い求めると同時に、何の効果もない金持ち減税をやって財政赤字を悪化させると考えている。それは酷いありさまになると思う。

So there certainly is – not, not minor chance that we will have really bad policies all around. That we’ll have Europe, essentially by failing to change course, the breakup of the Euro with all of the acrimony that goes there. That we’ll have a completely wrong headed policies in the United States, in which case this starts to look more like the 1930’s than it has.
我々が全面的に酷い政策を採ることになる可能性は小さいものではない。それは、例えばヨーロッパがどうしても進路を変えることができずに、ユーロが崩壊して、苛烈な結果ばかり残ることになるとか。アメリカが完全に誤った政策を採るとか。その場合には、現在以上に、1930年代に見えてくるでしょう。

■世界経済の見通しについて随分と悲観的ですね。
It’s been hard to be optimistic. I mean where is the leadership? And we’ve seen – I mean back when we made this huge wrong turn in policy a couple of years ago, when austerity became the answer, you know at first I couldn’t believe it. I couldn’t believe that people were really going to make that mistake. But they did.
楽観的でいるのは難しい。と言うのも、どこかにリーダーシップがありますか? 数年前に、大間違いの政策変更があった。緊縮財政が答えということになった時、最初、私はそれを信じられなかった。人々がそんな間違いを本当にするということが信じられなかった。でも、それは実際に起こったことです。

And there’s been very little acknowledgment, I mean hardly anyone has been willing to say “that was a wrong turn we need to fix it.” and so it’s hard, hard to be an optimist in that environment. Where are the, where are the leaders who will deliver us a change in course?
そして、それを認める人はほぼ皆無です。つまり、「あれは訂正されるべき間違った政策転換だった」と自ら言った人はほとんどいない。だから、この状況で楽観的になるのは難しい。我々の進路を変えてくれるようなリーダーがどこにいますか?

■日本は「失われた20年」と言われています。世界経済も今後10年、20年の単位で落ち込むのでしょうか?
I mean as I’ve been saying, so far, I mean we’re already 5 years in basically in the western world now, with no sign of recovery. Things are continuing to get worse in Europe and they’re marginal in the United States so we already have our lost decade. We already have half our lost decade and you know, it’s very, not at all hard to see a lost decade. And our 5 years have been worse than Japan ever was. Mass unemployment, The suffering has been much worse than anything that happened in Japan. The collapse of public services in a large part of Europe, that never happened in Japan.
私がずっと言ってきているように、西側世界は景気回復の兆しがないまま、すでに5年が過ぎている。ヨーロッパでは事態は悪化し続けているし、アメリカはギリギリです。だから、すでに失われた10年になっている。失われた10年の半分がすでに過ぎてしまった。これが失われた10年になると考えるのはまったく難しくない。そして、今までの5年間はかつての日本よりずっと酷いものになっている。大量失業、その苦しみは日本で起こったどんなものよりずっと酷いものです。ヨーロッパの大部分で起こっている公的サービスの崩壊、そんなことは日本では起きなかった。

So boy, no I mean it’s, again it’s kind of a joke I make but Japan instead of being a cautionary tale is almost starting to look like a role model. Because although it was bad it’s not as bad as what we’re going through in the United States and Western Europe.
So boy、また私のジョークなんですが、日本は訓話と言うより、お手本として見えるようになってきている。それは酷いものではあるものの、アメリカや西ヨーロッパで我々が経験しているものほど酷くはないからです。

■プロの経済学者として、いま世界経済を救うためには何が必要だと考えますか?
What do we need? Well we need, basically we need massive monetary and fiscal stimulus. Massive monetary stimulus, some significant fiscal stimulus. We need, basically you know the last time we went through anything like this which was the 1930’s, what we got was a war which was a terrible thing but had the side effect of finally getting us to spend and print enough money to get out of the great depression.
何が必要か? 基本的に、大規模な金融政策と財政政策が必要です。我々がこんなことを経験した最後の時、1930年代に、我々が手にしたものは戦争でした。それはすごく恐ろしいものだったが、もっとお金を使わせ、十分なお金を刷らせることになる結構な副作用をもたらし、我々は大恐慌から脱出できた。

So again one of the jokes I’ve made is that you know, if only we can invent a threat from space aliens and say well we need to spend to prepare for the space – that would get us out of this. But barring that it’s hard to see what will.
だから、再び私のジョークなんですが、もし宇宙からのエイリアンの脅威をどうにかでっち上げて、宇宙への備えのために支出をする必要があると言えれば、我々はここから抜け出せるでしょう。それ以外に何かあるのか思いつかない。

But the policies are not hard. The policies to actually do it are easy to describe, the problem is how do you get politicians to actually adopt those policies.
でも、その政策自体は難しいものじゃない。実際にやるべき政策は簡単に説明できる。問題は、実際に、どうやって政治家にその政策を採用させるかです。

■一方でこう言いたくなります。大規模な財政支出をした結果、国債の格付けが引き下げられ、さらに、次の世代に膨大な債務というつけをまわすことになる。どう反論しますか?
A couple of things. One is that if you’re really worried about the children, then you should be worried about massive youth unemployment. I mean this is a terrible, terrible time to be young all across the western world. and if you are concerned, even if you’re concerned purely fiscally, there’s a lot of reason to believe that high unemployment, particularly high long term unemployment, has a corrosive effect on the economy which is a corrosive effect on the future tax base.
2、3あります。一つ目に、もし本当に子供たちのことを心配してるんであれば、大規模な若年失業率のことを心配しろと。現在は西側世界の若者にとって恐るべき時代です。もし純粋に財政のことを心配しているとしても、高失業率、特に長期間の高失業率は経済を腐食させ、将来の課税ベースを腐食させる効果がある。

A lot of reasons to believe that at this point if you try to save a dollar by cutting spending you’ll actually end up worsening the long run fiscal position, not improving it. so it’s not a good argument. It’s, fiscal austerity now is probably self destructive even in a purely fiscal sense, let alone the effects on the economy.
この点、もし支出を切り詰めることによってお金を節約しようとすれば、長期的な財政状況を改善させるのではなく、悪化させることに終わると考えられるたくさんの理由がある。それは良い主張ではない。今、緊縮財政を採ることは、経済への影響は言うまでもなく、純粋に財政的な観点からもおそらく自己破滅的です。

And if we do break out then we can – if we can break ourselves out of the slump, then I’ll become a fiscal hawk as soon as we have something like a reasonable full employed economy, then you start to pull back. again, World War 2 we spent these vast sums of money, came out of the war with very high levels of public debt but also with a vigorous economy in which private sector debt had been greatly reduced through a combination of growth and inflation.
そして、我々が不景気から抜け出すことができれば、私は財政タカ派になる。合理的に見て経済が完全雇用に達した時には、すぐにでもまた節約を始めればいい。我々は第二次世界大戦で莫大なお金を使い、戦争が終わったときには非常に高水準の政府債務だけではなく、活力ある経済も残っていた。そして、民間部門の債務は成長とインフレの相互作用を通して大幅に減少していた。

And then we were able to – we actually never paid off the debt but we were able to stabilize the debt and it just withered away as a share of the economy. So that’s the model you want to follow.
そして、それから、我々はその債務を実際には完済しなかったが、その債務を安定化させて、経済におけるシェアを小さくすることができた。それは従いたくなるような経済モデルです。

■「宇宙からエイリアンが攻めてくれば財政出動が増える」とは興味深いですが、ほかに大胆な提言はないのですか?そうでね、例えば、世界の先進国の中央銀行が同時に自国の債務を買い取って借金をチャラにするとか。是非、非伝統的な提言をお聞きしたいのですが。
Well, you know it’s not clear to me that it’s actually – the coordination issues are not such a big deal. I mean people want to say well you know – because actually the thing is that although there are some extra kick, you know, if the if the ECB and the fed simultaneously act that would be, have some extra impact that one of them acting alone wouldn’t have.
えっと、協調の問題がそんなに大きな役目を果たすというのは明らかではない。人々は、重要なのは行動を起こすことだとしても、ECBとFRBが同時に行動を起こせば、個別の行動では生じないような追加的なインパクトが生じるといいたがります。

On the other hand, any individual central bank by buying a lot of debt can depreciate its currency. Which is actually, you know, which is bad for the other guy but good for you. So I’m not – the incentives are just as strong for each country to do it individually. I don’t think – this is not, the Europeans need to get their act together because they have a single currency and they need to act together or watch that crack up. But aside from that the fed has the power, Bank of Japan has the power, Bank of England has the power so no, we don’t need global –we don’t need another G-20 meeting to do this.
他方では、中央銀行は国債を大量に購入することで、通貨を切り下げられると。それは、あなたにとって良いことが、他の人にとっては悪いことになるということです。だから、それぞれの国が別々に行動しようと、インセンティブの強さは全然変わらない。これはヨーロッパでは違う。ヨーロッパ人は一つの通貨を共有しているため一緒に行動を起こす必要がある。ヨーロッパ人は一緒に行動して、その綻びを監視する必要がある。だが、それを別とすれば、FRBには権限がある。日本銀行には権限がある。イングランド銀行にも権限がある。だから、これをやるのにG20の会合は必要ない。

The rooms where this has to be settled are inside the US congress and inside the Board of Governors of the Federal Reserve, not some international session.
それが行われる場所はアメリカ議会や連邦準備制度理事会の内部にあるのであって、どこか国際的な会議ではない。

■日本経済が成長軌道に乗るには何が必要だと思いますか?キーワードを書いてください。
Oh wow.
Oh wow。

■成長が必要なのは分かっているんです。その成長には何が必要か、という趣旨です。
Growth with inflation. If ever there was a country that needed inflation, it’s Japan.
インフレを伴う経済成長。インフレを必要とする国があるとすれば、それは日本です。

■その心は何でしょうか?
Because, actually now it’s multiple. Japan needs, Japan needs a reason for people not to sit on cash so it needs inflation. It needs growth and inflation both because there’s so much debt out there. Because the – you know right now Japan’s got this legacy of the, of the 2 lost decades which is a big overhang of debt.
なぜなら、実際、それが複合的なものだからです。日本は、人々がお金を貯めておかないようにする動機を必要としている。だから、インフレが必要なんです。債務がここまで膨らんでしまったがために、経済成長とインフレの両方を必要としている。現在、日本は突出した膨大な債務という失われた20年の遺産がありますから。

Historically, countries deal with those kind of overhangs in part, in part by inflating them away.
歴史的には、国家はこうした債務を、部分的に、インフレで薄めることによって処理してきました。

■でも、日本はそれを10年も20年もやってきました!
But you never had the inflation. Every time that it looked like Japan was going to get out of the trap, out of deflation, the Bank of Japan said oh ok, we can return to normalcy and raise rates. So no, the fact of the matter was Japan aborted, aborted its chance of getting to where it should be.
でも、インフレにはなってません。日本がその罠から、デフレから抜け出そうとすると常に、日本銀行が、オッケー、やっと常態に戻ることができる、利子率を上げようと言ってきました。実を言えば、日本はあるべき状態に戻るチャンスを頓挫させてきたんです。

The point is not to – being respectable and responsible, which is what the BBank of Japan has kept on doing and what the European, everybody has been doing, there’s a time for that but this is not that time. This is the time to really go all out.
重要なのはそれをしないことです。尊敬と信頼の機関であろうとすること、それこそ日本銀行がやり続けていることであり、今はその時期ではないのに、ヨーロッパ人が皆やっていることです。今こそ、そうした事を全部捨て去らないと。

■先ほどから何度の日銀に言及していますが、日本の場合は、政府による財政よりも日銀による金融政策の方が果たす役割が大きいと言いたいのでしょうか?
The Government should not get in the way by having austerity policies. But Japan, even I can’t make the case for a big fiscal stimulus. It might be, it might work but I’m a little nervous just because the level of debt. Maybe I shouldn’t be. I mean the markets don’t seem to share that.
政府は緊縮財政を採って、邪魔をするべきではない。でも、日本に関しては、私ですら大型の財政刺激策は支持できない。それは機能するかもしれないが、これほどの債務水準になると少し神経質になる。たぶん、そうすべきじゃないんでしょう。市場はそういう見方をしてないようなんで。

You know and there are other things. Japan has got, underlying Japan has the demography issue. And Japan it would be a lot easier to see a way out for Japan basically if Japan were, had the prospect of having more people. But you know, maybe a French style policy to encourage to have more children. Maybe if Japan can find a way to deal with its culture and accept more immigration.
別の問題もあります。日本は根底に人口問題を抱えている。日本の人口が増加するという展望を持てれば、活路を見出すのはずっと容易になるんですが。でも、もしかしたら、フランス型の政策を採れば、もっと子供が生まれるように促進できるかもしれない。あと、文化の問題に対処する道を探って、移民をもっと受け入れることができれば。

■現実的ではありませんね。
I know but, I know...that’s, I know. Actually my sense is that, that yeah that hasn’t changed at all. That Japan seems, no more melting pot oriented I guess, maybe if anything a little more, a little more insulated than it was 10 years ago. So that’s, alright.
分かります、分かりますが…それは分かります。実際、私の印象ではその辺はまったく変わっていない。日本が人種の坩堝志向になっていくことはないと思う。たぶん、こころなしか、日本は10年前よりも少し孤立した。だから、それは正しい。

But you certainly have a pro-child policy. The French have actually, this is really interesting, they’ve managed to have a pro-natalist policy that has worked.
でも、子供を増やす政策なら実行することができる。フランスは実に興味深いことだが、出生促進政策を運営して、実際に機能させていますから。

■ありがとうございました。


後書き:某サイトからの難民記事。
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