スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

【Bloomberg Businessweek】Paul Krugman Won the Crisis—and Lost the Argument

Paul Krugman Won the Crisis—and Lost the Argument ポール・クルーグマンはこの危機に勝った――そして論争に負けた
By Peter Coy September 12, 2013
12_Krugman38__01__630x420.jpg

A lot of people were tired of thinking about the financial crisis by 2012. Not Paul Krugman, the liberal Princeton University economist with a Nobel Prize and a New York Times op-ed column. That April he published a full-on cri de coeur called End This Depression Now! In May his attention-getting taunts of conservatives led the New York Post to call him “the nation’s most dangerous economist.” Then in June he got into a Twitter war over austerity with the president of Estonia that was so entertaining it was made into a short opera.
多くの人は2012年にもなるとこの金融危機について考えるのにうんざりしていた。ノーベル賞受賞者でニューヨーク・タイムズのオプエド・コラムニストであるプリンストン大学のリベラル派ポール・クルーグマンは違う。去年4月、彼はcri de coeur(心からの叫び)で一杯の『さっさと不況を終わらせろ!』という本を出版した。5月には、彼の保守派に対する罵倒が注目を集め、ニューヨーク・ポストは彼を「この国で最も危険な経済学者」と呼んだ。それから6月になると、彼はエストニア大統領との緊縮財政をめぐるツイッター戦争に突入したが、それはあまりにも面白すぎてショート・オペラの域に達していた。

The Lehman crisis was a moment made for Krugman. It prompted policymakers to swallow their pride and take a second look at John Maynard Keynes, the late British theorist whose influence in academia had been fading for decades. The bearded, gnome-like Krugman, as the most famous expositor of traditional Keynesianism, rose to the occasion. As of 2013, End This Depression Now! has been translated into 25 languages. “Paul is a rock star overseas,” says Drake McFeely, president of W.W. Norton, his U.S. publisher.
リーマン危機はクルーグマンにとってまたとない機会になった。それにより政策担当者たちは自負心を引っ込めることになり、ここ数十年、学会での影響力が薄れていたイギリスの理論家である故ジョン・メイナード・ケインズに対して再考させることになったからだ。ヒゲ面の小鬼のようなポール・クルーグマンは最も有名な伝統的ケインズ主義の解説者として時宜を得た。2013年現在、『さっさと不況を終わらせろ!』は25ヶ国語に翻訳されている。「海外ではポールはロックスターだ」とW.W.Nortonの社長でアメリカにおけるパブリッシャーであるドレーク・マカフィーは語る。

There are, as the Economist’s Matthew Bishop once observed, two Krugmen: the scholar and the polemicist. The scholar sifts data for patterns. The polemicist picks fights to make points. “It kind of helps to use various people as foils,” Krugman said in an interview this year for this magazine. “If someone has said something that’s demonstrably at odds with experience or just demonstrably stupid, I use it.” He once told a National Public Radio interviewer, “There are so many fools that if you try to suffer them at any great length, there’s no time left.” Columnist George Will said of Krugman: “If certainty were oil, he’d be Saudi Arabia.”
かつてエコノミスト誌のマシュー・ビショップが述べたように、2種類のクルーグマン(Krugmen)がいる。一方は学者で、もう一方は論客だ。学者としての彼はデータをパターンごとにふるい分けていく。論客としての彼は評価を上げるために論争を吹っかける。「色んな人々をダシに使うのは結構便利だ」と彼は今年当誌のインタビューで語っている。かつてNnational Public Radioのインタビューでは「もし誰かが明らかに事実と異なることを語ったとか、もしくは単に明らかに馬鹿なことを言っていたら、僕はそれを使う」と語り、「あまりにも馬鹿が多すぎるから、そんなことを少しでも気に病んでいたら、時間が全然なくなるよ。」コラムニストのジョージ・ウィルはクルーグマンをこう評した:確実性が石油だとするなら、彼はサウジアラビアだ。

Despite his popularity and determination, Krugman hasn’t exactly won the argument. He’s had no luck getting the Federal Reserve to raise its inflation target to 4 percent, from 2 percent. He also hasn’t managed to persuade Congress to increase spending to stimulate growth; with the sequester, lawmakers have done just the opposite. Columbia University economist Jeffrey Sachs, who calls himself a fellow progressive, says Krugman shows too little concern for wasteful government spending. “This approach is disastrous both politically and economically,” he wrote in a Huffington Post column.
しかし、その人気と決定力をもってしても、クルーグマンは論争には全然勝てなかった。彼はFRBにインフレ・ターゲットを2%から4%に引き上げさせる幸運はなかった。彼はまた議会に成長を促進するため支出を増やさせるよう説得することもできなかった。立法府の議員らはそれを拒絶して正反対のことを行った。コロンビア大学の経済学者でリベラルを自認するジェフリー・サックスは「クルーグマンは無駄な政府支出にほとんど全く関心を示さない。このアプローチは政治的にも経済的にも破滅的だ」とハフィントン・ポストのコラムで書いている。

Still, Krugman is happy where he stands. By taking positions outside the political mainstream, he bucks up the fighting spirit of fellow liberals. The late Joseph Overton, a libertarian, invented the notion of the Overton window to describe the range of ideas that are politically acceptable at any given time. The window has moved to the right in recent years. But it might have moved even further without Krugman.
だが、クルーグマンは現在の境遇を楽しんでいる。政治的な主流派の外側に身を置くことによって、彼はリベラルとしての闘争心を奮い起こしている。リバタリアンの故ジョセフ・オヴァートンはある特定の時代において政治的に受け入れられる思想の範囲を示すのにオヴァートンの窓という観念を生み出した。その窓は近年右側に移動した。でもクルーグマンがいなかったらさらに右側に移っていたのかもしれない。


後書き:・gnome(小鬼)
images (1)
スポンサーサイト

【NHK】Biz plus:ポール・クルーグマン・プリンストン大学教授へのインタビュー 2/8/2013

2/8/2013 Paul Krugman, Professor at Princeton University

■安倍政権の経済政策をどう評価しますか?
The broad outline looks right. Looks like he’s actually trying to do the right things. He’s doing what Japan should have been doing a long time ago. The details are hard to evaluate. For an outsider, it’s hard to know. But the idea that Japan should have a short-term fiscal stimulus to get the economy moving, coupled with a change in monetary policy designed to accommodate the fiscal stimulus translated into a higher rate of inflation, to a positive inflation of a couple of percent at least a year, and thereby sustaining the effect, that’s pretty much what the doctor ordered, I guess I would say.
概ね良いと思います。彼は正しいことをやろうとしているように見える。日本がずっとやるべきだったことをやっている。詳細については評価しがたい。外部から見て、それを知るのは難しい。でも、日本経済を起動させるために短期的な財政政策を行い、それと同時に、その財政政策を調整するため金融政策を転換するというアイデアにより、予想インフレ率は少なくとも年率1,2%ほどに上昇している。それにより、経済政策の効果が持続してる。それは、私が言ってきたように、医者が処方するとおりの政策です。

Given the state of the Japanese economy, this is what Japan should have done years ago. So it looks like the right thing. Whether the fiscal stimulus is actually adequate is something that I’m hearing conflicting reports about. But the market response is good, so it looks relatively favorable.
日本経済の状況を考えれば、これは日本がずっと前に行っておくべきだった政策です。だから、それは正しいことのように見える。財政政策が十分かどうかに関して、私が聞いている限りでは意見が分かれている。だが、市場の反応は良いので、比較的順調に行っているみたいだ。

■日銀が先月、物価目標を2%に設定しました。これについては?
Well, I think I would actually like it to be higher, but certainly 2% is a lot better than the sort of… we want maybe one or something. And I think the main thing is the signal is being sent. People are hearing the signal that this time the BOJ won’t do what it’s done several times before, which is just as the economy’s starting to recover, it’ll pull back, right? The crucial thing is not what the BOJ does in this moment, but what people expect it will do when Japan… When inflation actually starts to accelerate, will the BOJ be willing to let that happen for awhile? It looks like it will. So that’s very much a good thing. That’s exactly what you want.
えっと、以前はもっと高いほうがいいと考えていたんですが、2%というのは、1%とかと比べるとずっといいでしょう。そして、重要なのはシグナルが送られたということだと思う。今度こそ、日銀はこれまで何度もやってきたことをやらないということ、つまり経済が回復し始めた途端に逆噴射をやることはないというシグナルを人々は受け取ったんじゃないんでしょうか。インフレが実際に上昇し始めても、しばらくの間、日銀はそれを放置しておくと。そうなるように見える。だから、それはすごくいいことですよ。まさに日本が必要していることです。

■白川総裁が3月に退任することになりました。後任の総裁に必要な資質とは何だと思いますか?
Well, we need someone who is less of a conventional central banker. I don’t know who that would be, but you want somebody who is willing to say, okay, price stability, that was the war of the 1970s. That’s not our problem right now. Our problem right now is we need some inflation. We need an accommodative policy, and we don’t need to be so careful preserving the BOJ’s independence that we get in the way of recovery. So, I mean, if I could, maybe Japan should have hire Mr. Carney, the Canadian who’s going to the Bank of England, right? It might have been good just to shake things up to have a real outsider. But if not, someone who is willing to say, okay, this is a different kind of environment and we need to change our concerns.
伝統的な中央銀行家らしくない必要がある。実際に誰かというのは分からないが、物価の安定などは1970年代の戦争だと堂々と言えるような人物ですね。それは現下の問題ではない。景気回復の妨げになっている日銀の独立性を守ることにそれほど慎重である必要はない。たぶん、今度イングランド銀行に行くカナダ人のカーニー氏を雇うべきだったんだろう。心機一転するためには真のアウトサイダーを持ってくるのも良いかもしれない。でも、それが適わないのなら、現在は状況が異なるとはっきり言えるような人物、皆の懸念を払拭してくれるような人物でないといけない。

■日銀の独立性が脅かされたという指摘についてはどう考えます?
Well, I mean, in effect I think the BOJ’s independence is being diminished. It is being more or less pressured by the government to changing its stance. But that’s okay. I mean, central bank independence is not a sacred principle. Central bank independence is a strategy that was evolved to meet the challenges of inflation back when inflation was the big problem. And it’s actually turned out to be a problem in the current environment. You can look at history, and you could say that actually there have been a number of cases in which undermining central bank independence has been exactly what you needed.
まあ、結果として、日銀の独立性は縮小したと思う。多かれ少なかれ、政府からの圧力によって、日銀のスタンスが変わったわけですから。でも、それでいい。中央銀行の独立性というのは聖なる法則ではないんで。中央銀行の独立性というのは、インフレが大問題であった時代に、インフレに対処するために発展してきた戦略です。そして、現在のような状況においては、その独立性こそが問題になっている。歴史を見れば、中央銀行の独立性を低下させることこそがまさに必要だったケースがたくさんある。

In the case of the United States in the 1930s, pushing the U.S. off the gold standard, pushing it into… essentially the Fed into an expansionary mode whether it liked it or not was a very important thing.
1930年代のアメリカの場合では、金本位制から離脱して、好むと好まざるに関わらず、FRBに拡張的な政策をとらせることが非常に重要なことだった。

If you go back to Japan in the 1930s, Takahashi and all of that, removing the independence of the central bank was actually a good thing. The notion that there’s something terrible about losing some of that independence is wrong. These are different times.
1930年代の日本で言えば、高橋らが中央銀行から独立性を奪ったのは実際に良いことだった。中央銀行の独立性が少しでも失われれば、悲惨なことが起こるという観念は間違っている。今は時代が違うんです。

■為替について聞きます。今週モスクワでG20、財務相・中央銀行総裁会議が開かれます。円安についてはどんなやりとりを予想しますか?
I imagine it will be a topic of discussion. But the answer is: they will tolerate whatever happens. What are they going to do? I mean, realistically Mario Draghi, they say that he’s very upset. But is Europe going to impose sanctions on Japan? No, it’s not. And the United States I doubt will have much of a complaint at all because the United States has been accused of the same thing. And both the United States and Japan are basically pursuing aggressive expansionary monetary policies, which is appropriate given the circumstance. And one consequence of that is that the currency falls. But that’s a side effect. It’s an appropriate monetary policy. I should say one more thing, which is that until now… until just about now, Japan has stood out as having substantially higher real interest rates than either the United States or Europe because, with deflation embedded in expectations and with interest rates held… short-term rates at zero, long-terms held closed to 1% because of the lower bound, that has meant that Japan has had significantly positive real interest rates at a time when Europe and the United States have had negative rates.
それは議論のテーマになるでしょう。でも、その答えは:彼らは何が起ころうと容認するでしょう。彼らに何ができるのか? 現実問題として、マリオ・ドラギはすごく驚いていたようです。でも、ヨーロッパが日本に制裁を課すでしょうか? そんなことはありえない。そして、アメリカも同じことで非難を受けているので、ほとんど文句を言わないと思う。アメリカも日本も基本的に極めて拡張的な金融政策を追求しているわけで、それは現在の状況では適切なものです。その結果の一つとして通貨が下落している。でも、それは副次的な効果です。やっているのは適切な金融政策です。もう一つ言っておくとするなら、これまでずっと、日本はアメリカやヨーロッパよりも実質利子率がかなり高い状態に留まっていた。デフレが予想に組み込まれて、短期利子率がゼロ下限、長期利子率は1%以下の下限に直面していたために、アメリカやヨーロッパがマイナス金利のころ、日本はかなり高い正の利子率になってしまったということです。

Now Japan is moving to having the same real interest rates as Europe and the United States, so the yen falls. That’s not a distortion; that’s actually things moving in the right direction. There’s no way honestly to complain that Japan is doing something illegitimate. Japan is doing exactly what it should be doing.
今、日本はヨーロッパやアメリカと同じくらいの実質利子率になってきて、その結果、円安になっている。それは歪みではない。それは現実に正しい方向へ向かっているということです。日本が不公正なことをやっていると非難するのは正当なことではない。日本はまさにやるべきことをやっている。

■例えばドイツは円安に対して懸念を示していますね。
But everybody wants the world to be ideal for them. But if Germany was counting on the rest of the world being overvalued so that Germany could have nice exports, well, it’s not going to happen. So I think it’s important to go into the meeting and say… Okay, people will say that they’re unhappy. And you say, yes, I hear what you say, but not change the policy.
でも、誰もが世界は自らにとって理想的であればいいと考えるものです。だからと言って、ドイツが他国を通貨高のままにさせておければ、もっと輸出ができるのかもしれないが、そんなことは無理でしょう。だから、会議に行って、こう言うのは大切だと思う…オッケー、あなた方は不満なんですね。それは伺いました。でも政策は変えませんよと。

■アメリカのオバマ政権は、日本の通貨をどの程度フォローしていると思いますか?
Well, I think that the only thing I would say is that now that Japan is getting the monetary policy right, there’s no good excuse for large-scale currency intervention. So if Japan is on top of the new inflation policy, going to buy a lot of dollars, then the United States might complain, but otherwise not.
えー、私が言えるのは、今、日本が正しい金融政策の方に向かっているということで、それは大規模な為替操作の口実ではないということです。日本の新たなインフレ政策の一番手が大量のドルの購入なら、アメリカは文句を言うかもしれないが、そんなことはやっていない。

I think the U.S. is relatively understanding on all of this stuff. And if the U.S. is going to go after currency manipulators, I don’t think Japan would be at the top of the list. So I think that’s a problem And again of course the United States has to be aware that anything that people are going to say about Japan and currency wars can be also… or the same charges can be leveled against the United States. So how can we get angry at Japan for doing exactly what we’re doing? So I don’t think the U.S. is a big concern here.
アメリカはこれらのことを比較的理解してきていると思う。そして、もしアメリカが為替操作について文句を言うとすれば、そのリストのトップに日本が来るとは思わない。だから、そのような難癖は問題だと思うし、また当然に、アメリカは、人々が日本や通貨戦争について文句をつけていることは全て自身に向けられてもおかしくないと気づいているはずです。我々がやっているのとまさに同じことをやっている日本にどうすれば怒りをぶつけられるのか? だから、私はアメリカがこの件で大きな問題になることはないと思う。

■それはなぜでしょうか?
I mean, and particularly, by the way, the Federal Reserve, Japan can say to Ben Bernanke, “well, Mr. Bernanke, we’re doing what you told us to do 12 years ago. Now we’re doing it. How can you complain?” So I think that’s not a big problem.
具体的に言えば、日本はアメリカにこう言うことができる、「あのー、バーナンキさん。我々はあなたが12年前にやれと言ってたことを実行してるんですよ。今まさにそれを行っている。それなのに、どうして文句を言うんですか?」と。だから、それは大きな問題にはならないと思う。

■財政政策について聞きます。大規模な財政出動は次世代にツケをまわすことになりませんか?
The answer is: no, I think it’s not something to be concerned about. I’m hearing numbers like 2% of GDP. Two percent of GDP more or less in debt is going to not matter at all for the future. And you need a fiscal stimulus as part of the package right now. You need to raise that inflation rate, and one of the main ways you can do that is by pumping up the economy right now. So you need the short-term stimulus.
答えはノーです:それは懸念するほどのものではない。GDPの2%くらいになると聞いている。GDPの2%ほどの借金は将来的な問題になるものではない。日本は現在政策パッケージの一部として財政刺激策を必要としている。日本はインフレ率を引き上げる必要があるが、その主な手法の一つが現下の経済を押し上げることです。だから短期的な刺激策が必要になる。

And for what it’s worth, the financial markets are not bothered at all. If you were too concerned that fiscal stimulus would cause the bond vigilantes to attack, that JGB rates would go soaring, that has not happened. And since expected inflation is up, the real borrowing costs have gone way down. I’d actually say that, given the rise in expected inflation and the fall in real rates, Japan’s fiscal position… it’s long-run fiscal outlook has just improved substantially.
参考までに言っておくと、金融市場はそのことをまったく気にしていない。もし財政刺激策が国債自警団の攻撃を招来すると人々が非常に心配しているのなら、日本国債の利子率は跳ね上がっているはずで、そんなことは起きていない。そして、予想インフレ率は上昇し、実質的な借り入れコストは低下している。予想インフレ率の上昇と実質利子率の低下を考慮すれば、日本の長期的な財政見通しはかなり向上していると言える。

So if we’re actually asking, what’s happened to the Japanese outlook with the coming of ABENOMICS, the answer actually is it’s gotten better because the inflation expectations are a much bigger deal than the short-term stimulus.
だから、アベノミクスの登場が日本の状況に何をもたらしたかと問われれば、その答えは、インフレ予想が短期的な刺激策よりもずっと大きな役割を果たしているため、日本の状況は実際に良くなっているということです。

■逆に、安倍政権の財政出動の規模は十分でしょうか?
Well, that’s where the question comes in. And the question would be about the size. Is a 2% stimulus enough, which partly depends on how far below potential you think the Japanese economy is operating, which is a hard thing to estimate. So I’d actually be more comfortable if it was a bigger stimulus. And is a 2% inflation target high enough, which is again a question. But I think it would have been hard for him to have done even bigger.
それが疑問な点です。疑問な点と言うのはそのサイズです。2%の刺激策で十分なのか? それは、ある程度まで、日本経済が潜在成長率をどれほど下回っていると考えるかによってかかってくるが、それを推察するのは難しい。だから、もっと刺激策が大きければ、私はもっと安心できたでしょう。そして、2%のインフレターゲットで十分なのか、これも疑問です。でも、彼はこれ以上高くするのは困難だと考えたんでしょう。

So I think it’s a good shot. Now people will talk about structural reform and all of that. And, sure, it’s always good to have structural reform. And if Japan could have more structural reform, then that would make it easier to get recovery going. But structural reform is hard; it takes time. And there’s no good reason to have a persistently depressed economy while you wait for the structural reform to take effect. So this is the right thing to do.
だから、それは見事なものだと思います。現在、人々は構造改革とかの話しをするようになっている。もちろん、構造改革は常に大事です。日本が構造改革を進めれば、景気回復は容易になる。でも、構造改革は難しい。時間がかかる。しつこく不況が続く経済において、構造改革が効果を生むまで耐え忍ぶのは得策ではない。だから、これはやるべきことなんです。

I mean, if I could do anything else, I would say ideally Japan should have a higher fertility rate and maybe more immigration because the demographics I think are an important part of the problem. But, okay, that’s not going to happen right away either. So all of these things… So the answer is that Abe’s policies don’t solve all of Japan’s problems, but they’re not supposed to. They hopefully will solve the problem of deflation and persistent inadequate demand, leaving other problems still on the table.
他に何か私が言えるとすれば、理想を言えば、日本は出生率を高めて、移民を増やすべきだと思う。私は、人口動態が重要な問題だと考えているからです。でも、今すぐでなくとも構わない。安倍の政策はあらゆる日本の問題への解決策ではないが、それは当然のことです。他の問題は後回しにしても、上手く行けば、彼らはデフレと永続的な需要不足の問題は解決できる。

■IMF・国際通貨基金は、日本の巨額の公的債務に懸念を示しています。さらに、エコノミストの中には、一段の金融緩和を支持する一方で、さらなる財政出動に慎重な人たちも多くいます。
The answer is that there’s serious questions about whether you can get traction. If you use only monetary policy, will it have enough of an effect? You want to get the inflation rate positive; you want to get it up to 2% or higher. Can you do that just using monetary policy, or do you need an extra boost from fiscal policy?
どれが牽引力を持つかに関してはかなり謎があるというのが答えです。金融政策のみで、十分な効果があるのか? 日本はインフレ率をプラスにしたい。2%以上上げようとしている。それを金融政策だけでできるのか、あるいは財政政策の援護が必要なのか?

The fiscal expansion should be not forever; it should be only a couple of years at most to get the economy going. But I think it’s much safer to actually have the fiscal expansion and not just the monetary side. I understand. I mean, I’ve made the argument in the past myself that monetary policy should be the principal tool. But I think we do worry about effectiveness in the short run, which is why you want the fiscal expansion. So I think that’s the answer. You don’t want to be too pure here. You need an initial boost, right? You need a jump-start for the Japanese economy, and it’s not clear that you can get that unless there is fiscal action as well as monetary.
ずっと財政拡大を行うのではなく、経済を起動させるために、最大でも2,3年ほどにすべきでしょう。でも、私は金融政策だけよりも、財政拡張策を使うほうがずっと堅実だと思う。分かってますよ。私は過去には金融政策こそ主要なツールだと主張している。でも、私たちはその短期的な有効性については疑問に思っていて、そこで財政政策が必要になるわけです。だから、それが私の答えです。ここで、あまりに潔癖になる必要はない。まず経済を押し上げる必要があるんでしょ? 日本経済を急発進する必要がある。金融政策と共に財政政策も行わないと、それを達成できるか明白ではない。

■日本はいま、緊縮財政をするべきではない、と?
Oh, gosh! Well, I hope Japan doesn’t do austerity right now. I mean, obviously Japan in the long run needs eventually to have fiscal austerity. The Japanese debt level is high. The fiscal burden of an aging population is large. So Japan needs over the long term to be doing austerity, but not until you are in a situation where we know that monetary policy can offset the fiscal austerity. And you can’t have that unless Japan is safely off the zero lower bound on interest rates, which really won’t happen until people are definitively convinced that Japan is going to have inflation, not deflation. And so the fiscal austerity, ask me again in three or four years.
うわっ。現在の日本で緊縮財政が実行されないよう期待したい。日本は長期的に見れば、財政緊縮をしなければならなくなるのは明らかです。日本の債務水準は高い。老年人口の債務負担も莫大です。だから、日本は長期的には緊縮財政をする必要があるとしても、金融政策が緊縮財政の効果を相殺できる状況になるまではそれをすべきではない。そうなるためには、日本の利子率がゼロ下限から十分に遠ざかり、人々が日本はデフレではなく、インフレになると完全に確信するようにならないと無理です。なので、緊縮財政を取るまでに3,4年はかかると私は考えている。

Once Japan is looking like a full-employment economy, if everybody expects 2.5% inflation, interest rates are high enough so that there’s room to cut, then you can start having fiscal austerity and offset it with monetary policy. But not now—not under these conditions.
日本が完全雇用に近づき、皆が2.5%のインフレを予想するようになれば、利子率は引き下げの余地があるほど高くなる。そうなれば緊縮財政を始めても、金融政策でその効果を相殺することができる。でも、今はそのような状況ではない。

■自民党の政策が旧来型の公共事業が中心だという指摘もあります。
Well, these are the same ol’ people. I mean, this is true. The thing is that, I mean, some people think that they’re doing this for the wrong reasons—that he’s not really trying to do a macroeconomic program; he just wants to go back to hiring lots of people for public works projects. I can’t evaluate that.
そういう人たちは常にいるものです。確かに、それは正しい。彼らが間違った理由でそれをやっていると考えている人がいる。彼はマクロ経済学的なプログラムとしてそれをやっているのではなく、以前のように公共事業を行うために、たくさんの人々を雇いたいだけなんだと。私にはそれを評価できない。

But in a way it doesn’t matter. Even if he’s doing it for the wrong reason, it’s actually the right thing to do right now. Now you do want eventually to pull back. You don’t want this endless fiscal stimulus. That may be an issue, but I think people are worried about the wrong thing.
でも、ある意味それは重要ではない。たとえ間違った理由でそれをやっているとしても、実際にそれは今やるべきことなんです。現在、日本は経済を再起動させたいわけであって、際限なく財政刺激策をしたいわけではない。それは問題点ではあっても、そのことについて心配するのは間違っていると思う。

Right now the big concern for Japan is not that we’re going to have old-fashioned stimulus policies. It is that Japan will continue to have orthodox fiscal and monetary policies in an environment where orthodoxy is very wrong and is very destructive. So if the Diet is going to be unorthodox for whatever reason, this is a good thing. And if it takes a dinosaur to break out of an extended depression, then dinosaurs are okay.
今、日本にとっての大問題は、旧来型の景気刺激策をとっていることではない。それは、伝統的な金融及び財政政策が完全に間違っていて、かつすごく破滅的な状況において、日本が伝統的な政策を採り続けることこそが大問題なんです。だから、日本政府がどんな理由で非伝統的な政策を採っているとしても、それは良いことです。そして、長期不況を打ち破るために恐竜が必要なのだとしたら、恐竜でも構わない。

Japan had one fiscal stimulus after another over a period of almost 20 years. And those fiscal stimulus measures actually did help. Every time it was done, the economy would grow. Japan actually managed to avoid really severe unemployment. So it’s not as if the fiscal stimulus was a failure, but Japan never broke out of the trap of deflation. But that’s because the fiscal stimulus was never accompanied with a change in monetary policy. It was really in a fundamental sense, the Ministry of Finance would do something, and then the Bank of Japan would take it away.
日本はほぼ20年以上にわたって何度も財政刺激策を行ってきた。そして、その財政刺激策は実際に効果があった。財政政策をやれば常に、経済は成長した。日本は実際に深刻な失業を回避することができた。財政刺激策が失敗ではないとしても、日本はデフレの罠から抜けられなかった。でも、それは財政刺激策に金融政策の変化が伴わなかったからです。本質的な意味で、財務省は仕事をしていたのに、日銀はそっぽを向いていた。

And so now with a little luck, they’ll be both pushing in the same direction. So that’s what’s different. The problem with Japanese fiscal stimulus wasn’t that fiscal stimulus was the wrong thing. The problem with it was that it wasn’t accompanied by the necessary change in monetary policy.
そして、幸運なことに、今、日本は両方をやろうとしている。それは大きな違いです。日本の問題は、財政刺激策が間違ってるということではない。問題は必要な金融政策の変化がなかったことです。

■安倍首相にアドバイスする立場でしたら、どういう助言をしますか?
The biggest thing that I see right now is the concern that the fiscal stimulus is going to be mostly on paper and not real—that there will be sums of money, but won’t end up being new money, or it’ll be projects that take too long to get started. And that’s where maybe the concern about old-fashioned politician stuff comes in. If you’re looking for projects that please your interest groups but take four years to actually really get going, then that’s not helping. So we use the term… what’s used way too much in the United States is “shovel-ready,” but stuff that’s ready to get going quickly.
現在、私が気づいていることで最も懸念しているのは、財政刺激策がほとんど机上だけのものになって、実態のあるものにならないことです――お金が積み上げられたものの、新規の事業はほとんどなかったり、プロジェクトとが実行されるまでに時間がかかりすぎたりといった。そこに旧来型の政治家に対する懸念があるんです。利益団体を喜ばすだけで、実現までに4年もかかるプロジェクトなら、助けにはならない。我々が使う言葉で言えば…アメリカではよく「shovel-ready」という言い方をする。すぐに実行できるようなプロジェクトということです。

The Japanese economy needs a short, sharp boost right now. And my biggest concern from what I read is that that may not be… I’m not sure, but I worry about whether there’s enough shovel-ready, quick boost to the economy for Japan. Or to change the metaphor, Japan really needs the jump-start, right? Really is like a car where you need to get it revving to get it going. And is the plan really going to do that? That would be my big question.
現在、日本経済は短期的な巨額の景気対策を必要としている。私が認識している中で最も心配しているのは、日本経済を回復させるためにすぐに実行可能な「shovel-ready」な事業が十分にないかもしれないということです。メタファーを変えれば、日本は経済を急発進させる必要があるんでしょ? 再び動き出すためにエンジンを吹かす必要がある車のようなものです。そのプランでそれが可能なのか? それが最大の心配事です。

■世界のマーケットについて聞きます。アメリカのNYダウは歴史的な水準に迫るまでに上昇しています。どう分析していますか?
Well, in the U.S., profits are very high. It’s a little disturbing actually. The economy hasn’t done all that well, but profits have done very well. And meanwhile of course interest rates are very low. So the alternative investment, bonds are a pretty poor investment. Stocks means you’re buying ownership in these very profitable U.S. corporations. Why shouldn’t stocks be high? So I don’t think it’s unreasonable.
アメリカの企業利益はすごく高い。それには少し困惑させるところがある。経済はそれほど上手く行っているわけではないのに、企業利益はすごく高い。一方、ご存知のように利子率はすごく低い。代替案として、債券はすごくショボい投資先です。現在の株価が示しているのは、人々はすごく利益率の高いアメリカ企業の所有権を買っているということです。株価が高くならない理由がありますか? だから、現在の株価が不合理とは思わない。

I think in a way I’m disturbed because the strong stock market is in part a byproduct of a peculiar economy where corporations do wonderfully but people don’t. But I don’t think there’s anything particularly puzzling or disturbing about the stock market.
ある意味、私が困惑しているのは、企業は絶好調で、庶民はそうなっていないという奇妙な市場の副産物として現在の株価があるということです。でも、株式市場に関して不思議な所や困惑させるような所は特にないと思う。

■アメリカの「財政の崖」の問題は先送りですよね?
Japanese politicians may be dinosaurs; American politicians are crazy people. And so it appears at least for a little while we’re about to have a completely insane fiscal austerity for a little while because of this fight over the “sequester.” I mean, the United States, we have a reasonable intelligent leadership in the White House. I don’t know if you agree with them about everything, but Obama and his people are okay.
日本の政治家は恐竜かもしれないが、アメリカの政治家はキチガイです。少なくとも、この「強制的な歳出削減」と戦うために、完全にとち狂った財政緊縮策を使おうとして以降は。アメリカでは、ホワイトハウスには合理的で知的なリーダーシップがある。彼らが全てのことに同意できるかは分からないが、オバマと彼の仲間は大丈夫でしょう。

But we have one House of Congress controlled by people who are not okay, who are pretty much crazy. And that’s not good for the economy. We have an economy that I think the private sector’s ready to recover, but the political dynamics might undermine that.
でも、アメリカの国会の内一つは大丈夫じゃない人々、完全なキチガイによってコントロールされている。それは経済にとって好ましくない。民間部門は回復する準備ができているのに、政治力学がそれを妨害しているというのが現在のアメリカ経済です。

■クルーグマン教授は去年、世界経済についてたいへん悲観的でしたが、いまはどうですか?
I think the United States is… I mean, my pessimism of several years ago was right. We’ve had a very slow recovery. But Untied States think is… we still are a long way from full recovery, but you can see a positive dynamic for the United States. Europe is much more troubled. So Europe, they’re still very much in their crisis, and the financial markets are a little calmer.
アメリカ経済については…数年前、私が悲観していたことは正しかったと思う。アメリカ経済の回復はすごくゆっくりしたものになっている。でも、アメリカ人は完全な景気回復までに長い時間がかかっていると考えるでしょうが、日本から見ると、アメリカはダイナミックに回復しているように見えるでしょうね。ヨーロッパはずっと問題が多い。ヨーロッパは、今でもずっぽり危機にはまっているが、金融市場は少し静まっている。

Japan, I’m suddenly relatively hopeful about Japan. This is new. So it’s a mixed picture. It’s not that the world as a whole is in terrible trouble. But among the advanced countries, Europe is what scares me now.
ヨーロッパと比べると、日本については、私は俄然希望がわいてきた。これは新しい要素です。だから、世界経済は複雑な構図になっている。全体としての世界は酷い困難にあるわけではない。だが、私は先進国の中でもヨーロッパに関しては恐れている。

■日本はどう世界経済に貢献できますか?
Well, Japan looks like… let’s see. If ABENOMICS works, then Japan will for the first time in a long time be a positive contributor. I mean, Japan is… at this point GDP is about 40% as big as either the United States or the European Union. So if we’re looking at the advanced countries as a group, Japan is down to being well under 20% of the total, and if you’re looking at the world as a whole, smaller than that. So Japan is not that big a factor. It’s still a huge economy and an important player. But even if Japan does better significantly the next few years than it has done for the past 20 years, it’s still not going to be… that’s not going to change the global picture all that much.
日本はあれみたいですね…ええと。アベノミクスが機能すれば、久々に日本は積極的な貢献者になれる。現時点において、日本のGDPはアメリカやEUの40%ほどです。先進国を一つのグループとして見れば、全体の20%以下です。世界を一塊で見れば、それよりも小さくなる。だから日本はそれほど大きなファクターではない。現在でも巨大な経済であり、重要なプレイヤーではあるが。でも、日本が、今後数年間、過去20年よりもずっと上手く行ったとしても、それほど世界の構図を変えるわけではない。

■日本に対してはずいぶんと楽観的になりましたね。
Well, since Abe is more or less doing what the American economists who were concerned about Japan for a long time have been saying, if I wasn’t at least a little optimistic, I would be inconsistent, right? In a way we’ve… a dozen years ago, people like Bernanke and me were saying to Japan: you need a higher inflation target. You need to break out of this deflation. Now finally you have a government that seems to be making a real effort to do that. So I’m finding myself surprisingly optimistic. Just beginning, yeah. So we see. We see how it works, but one of the more hopeful places in the world right now.
えー、安倍は、多かれ少なかれ、日本のことを気にしていたアメリカの経済学者が長い間言ってきたことをやっているわけですから、そこで私がちっとも楽観的になってなかったら、矛盾したことになりますよね? 12年前、私やバーナンキは日本にこう言っていた:高めのインフレターゲットを設ける必要がある。このデフレから抜け出さないといけない。今になって、政府がそれを本当に実行しようとしている。だから私は自分でも驚くほど楽観的なんですよ。まさにこれが始まった時から。ええ。それが機能すること、現在の世界で希望が膨らんでいる場所になっているのは納得できる。

■ありがとうございました。

【NHK】Biz plus:ポール・クルーグマン・プリンストン大学教授へのインタビュー 7/30/2012

【世界経済】
■まずは、世界経済の現状をどう評価していますか?
Well, I’ve been saying that we are in a depression. It’s not a, it’s not like the 1930’s, it’s not that bad but it is a really sustained period of really poor economic performance with no sign that we’re coming out of it.
私は、我々が不況の中にいると言ってきています。それは1930年代とは違って、そこまで酷くはないものの、かなり貧弱な経済パフォーマンスが持続したまま、そこから抜け出だそうとしているような兆候は見られません。

You know, the United States is stalled. We’re not actually in recession but we’re stalled. Europe is in a recession with extreme difficulty. Japan is stalled. The emerging economies which are doing pretty well for a while seem to be losing steam as well.
アメリカは足踏み状態ですね。実際、景気が後退してるわけではないが、足踏み状態です。ヨーロッパはかなり厳しい景気後退の最中です。日本は足踏み状態です。しばらくの間、うまくやってきた新興国も同じように活力を失っている。

So this is – outside Europe it’s depressing but not scary. In Europe it’s scary, and of course Europe is a big part of the world economy. So the whole thing, this is inconceivable. I mean if you told somebody 6 or 7 years ago that the world economy would look like this in the year 2012 they would have said you’re crazy. But here we are.
だから、今の状況は、ヨーロッパの外では、気のめいるものではあっても、恐ろしいものではない。ヨーロッパは恐ろしい状況にあって、そして勿論ヨーロッパは世界経済の大きい部分を占めている。全体的に、これは信じがたいことです。もし6、7年前に2012年がこんな風になってると言ったとしたら、クレイジー扱いされたでしょうね。でも、それこそ現在の状況なんです。

■2008年のリーマンブラザーズの経営破たんの前後の金融危機と比べて、状況はどっちが深刻ですか?
2008 was a high speed, it was a, there was apocalypse looming right over the next week. We’re not in that situation now although in Europe it could go that way. But in some ways I think though it’s harder.
2008年はスピードが速かった。来週にでも大惨事が迫っているようでした。我々は今そういう状況にないが、ヨーロッパではそうなる可能性がある。だが、ある点では今のほうが難しいとも思います。

In 2008 you thought that “well ok, there’s a panic and we need to stem the panic. And if we can just stem the panic, then normal times will return and that sort of halfway worked.” Now it looks much deeper. To get out of where we are now needs some fundamental changes in policies, and then you have enormous resistance to any change that would matter. So in some ways it’s not as terrifying as 2008, but in some ways it’s more intractable. I have less hope now I think than I did 3 and half years ago.
2008年には、「オッケー、パニックは今ここにある、そのパニックを食い止める必要がある」と人々は考えていました。そして、そのパニックを食い止めることさえできれば、正常な時代が帰って来ると。そして、人々がそう考えること自体で半ば成功していた。今はもっと深刻に見える。我々が今ある状態から抜け出すためには根本的な政策の変更が必要だが、重要となるあらゆる政策変更には膨大な抵抗がある。だから、ある点では、現在は2008年ほど恐ろしいわけではないものの、またある点では、もっと手に負えないものになっている。私は3年半前よりも希望を失っています。

■それはなぜでしょうか?
Because I see how hard it is to get any actual movement. It was – people were rising, leaders more or less rose to the occasion in 2008. Right, there was a crisis on, they did what needed to be done to stop the world from ending.
実際の行動を起こすことがどれだけ難しいか分かったからです。あのころ、2008年には、人々は立ち上がった、リーダー達も多かれ少なかれ難局に立ち向かった。そう、そこに危機があった。彼らは世界を終わらせないために必要なことをやった。

Where are the leaders rising to the occasion right now? We have every few weeks another incomplete rescue in Europe. We have trench warfare on policy in the United States. We have Japan pretty much where it’s been for the last 20 years. and you don’t see anything that would really turn it around.
今、難局に立ち向かっているリーダーがどこにいますか? 数週間ごとに、ヨーロッパは不十分な救済策を取っている。アメリカでは、政策に関する塹壕戦が繰り広げられている。日本は20年間まったく同じ状態にある。そして、それを本当に転換しようとするものは何一つ見当たらない。

So it’s actually more – it’s more frustrating, harder to be hopeful than it was in the heat of the crisis.
だから、実際に、現在はもっといらだたしい、危機の中心にいたときよりもなお希望を持つのが難しい状況にある。

■リーダーシップの話をされましたが、リーマンショックのあとの対応で各国とも財政出動した結果、債務残高が積み上がり、そう簡単に財政出動ができないと思います。いかがでしょうか?
I mean some places don’t have money. Spain doesn’t have a lot of options. Greece has basically no options. But the United States, you know, we say oh we’re worried about a deficit, but the market is willing to lend us money essentially for free. The same is true for the UK, the same is true for Germany.
いくらかの場所ではお金がない。スペインには選択肢は多くない。ギリシアは基本的に選択肢がない。だが、アメリカ人は、アメリカの財政赤字が懸念されていると言いますが、市場は喜んで我々に実質上タダでお金を貸している。同じことはイギリスにも当てはまるし、ドイツにも当てはまる。

The European situation, you know, the European Central Bank can print money. You know, they have, they actually have the resources. What they don’t have is the, the intellectual flexibility and …political flexibility actually, to do anything. So no. In fact, the fact that we even phrase it in terms of well there isn’t the money is itself showing how much we’re, our minds have been shackled by bad ideas. I mean that’s, that, you know, every time somebody says “oh America is broke, we can’t do anything.” That’s just showing that you’ve fallen into an intellectual trap and you’ve got the wrong idea about what our problem is.
ヨーロッパの状況は、えっと、ヨーロッパ中央銀行はお金を刷ることができる。彼らは実際にはリソースを持っている。彼らが持っていないのはなんでもやるという知的な柔軟性、そして…政治的柔軟性です。いや、実際、お金がないという表現を使っているという事実自体が、我々の心が悪いアイデアの拘束にあることを表している。つまり、いつも「アメリカは壊れてしまった、我々には何もできない」と言っている人たちは、知的な落とし穴に落ちてしまっていて、我々の問題について勘違いしていることをさらけ出しているだけなんです。

■2008年当時は、最後は国家が景気を刺激することができましたが、いまはその“アンカー/頼みの綱”の役を果たせないのではないでしょうか?
But that’s simply not true for – it’s basically not true for any government that borrows in its own currency. So you know, everybody, Japan, the United States, UK, Germany doesn’t have its own currency exactly but sort of kind of does because it dominates the euro, Sweden. You go down the list, everybody is borrowing money at, at less than 2%. And with – adjusted for inflation, basically most places except Japan, it’s basically zero. Which is another story about Japan. And that means that the markets don’t see a problem. They’re willing to lend money. I mean obviously they’re – we all worry about the 20 year budget horizon but this year there’s no problem.
それは単純に事実ではない――それは、基本的に、独自通貨建てで借金している全ての政府に当てはまらない。日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、ドイツは正確には独自通貨を持っていないが、ドイツがユーロを支配しているので事実上持っているようなものです、スウェーデン。リストを順に見ていけば、どの国も2%以下でお金を借りている。そして、インフレを調整すれば、基本的に日本を除くほとんどの場所で、ほぼゼロになっています。そこの部分は、日本では話が違う。そのことは、市場が問題だと見ていないことを意味する。彼らは喜んでお金を貸してくれる。明らかに、彼らは20年間での財政の均衡を心配しているのであって、今年のことは問題にしていない。

So it’s a political decision to frame this as a problem of deficits and a problem that we cannot spend. That’s not, that’s not a fact of nature. That’s a, that’s a construction which is actually getting in our way right now.
だから、我々が支出できなくなってるのを財政赤字の問題として捉えるのは政治的な決めつけです。それは物事の本質ではない。実際に、今、我々の足手まといになっているのは解釈です。

■財政が問題でないとすれば、いまの“危機の本質”は何でしょうか?
I guess I’d say macroeconomics at heart. Intellectually it doesn’t- it’s hard for people to wrap their minds around it. The idea that, people want to think of a country as being like an individual household. They want to say “oh if you’re in trouble you better tighten your belt.” Except that when you’re in this kind of slump that’s exactly the wrong thing to do. The problem is that so many people are tightening their belts; so many people are pulling back. It is driving, it is driving the economy down and you need somebody to spend and that means the government in a time like this.
私はその本質にマクロ経済学があると思っています。マクロ経済学は知的な意味で、人々がすべて身につけるというのは難しい。人々の考え、人々は国を個々の家計のようなものと考えたがる。彼らは「苦しいときには、経費を切り詰めろ」と言いたがる。現在がまさにそれをやっちゃいけない不況じゃないのなら別ですよ。問題は、あまりにも多くの人が支出を控えてしまうことにある。それは経済を押し下げてしまうので、支出をしてくれる誰かが必要になる。そして、現在のような場合、それは政府になる。

And yet, the rhetoric of austerity, the rhetoric of deficits and debt means that there are a lot of people with the best of intentions are pushing to do exactly the wrong thing. Are pushing to have government pull back at exactly the moment that it needs to be a support for the economy.
そして、緊縮財政のレトリック、財政赤字と債務のレトリックは、数多くの人が良かれと思ってしたことが最悪の結果を招いてしまうことを意味する。経済を支える必要のある今この時期に、政府の支出を縮小させている。

And on top of that, there’s politics. In the United States the deficit has become a convenient tool for people who fundamentally want to undermine our welfare state. In Europe, the international –the nationalities, the issue has become framed as virtuous Germans against spendthrift southern Europeans. Which has a grain of truth to it, but only a grain of truth, but gets in the way of actually solving the problems.
その頂点に、政治がある。アメリカでは、財政赤字は根本的に福祉国家を傷つけたい人々にとっての便利な政治的ツールとなっている。そして、ヨーロッパでは国際性-国民性、その問題が高潔なドイツ人対浪費家の南ヨーロッパとして枠にはめられるようになっている。どちらにも一粒の真実はあるが、それは一粒の真実に過ぎない。でも、それが実際に問題の解決を妨げている。

So we end up paralyzed or worse and it’s, it’s not something that – I have to say I thought I was a pessimist about policy but this has been worse than I actually really imagined was possible. I would not have thought you could spend 4 or 5 years in a slump and still be so unable or unwilling to do anything about it.
だから、結局、我々は麻痺状態かもっと酷い状況、何もできなくなっている――私は前から政策に関して悲観的であったと思いますが、今の状況は過去の最悪の予想よりも酷いものです。4年も、5年も不況の中にいて、それなのに何をすることもできず、何をする意思もないなんて考えられなかった。

■今から振り返ってみると、どこで道を誤ったのでしょうか?
Oh wow. There are layers and layers right. I mean at some level I think that we went wrong – we started going wrong more than 30 years ago when, when intellectually we lost our way. There was the very real problem of inflation, but that led to a turn away, within the economics profession, from the issues of depression. And people forgot, people drove all of that analysis out of the way, out of thinking.
Oh wow。それはいくつもの階層があります。あるレベルでは、我々の誤ちは30年以上前に始まります、その時に知的な方向性を誤ってしまった。インフレには確かに実質的な問題があるものの、それは経済学の専門家内部で、不況の問題から離れていく転機となった。そして、人々はその分析を忘れ、その全てを捨て去り、考えなくなっていった。

So and then of course we, I guess my view is that, there were a critical few months. The 7 or 8 months after the fall of Lehman was the time when everyone was in fact mobilized to really go big on the response and we didn’t do that. We didn’t do that in the United States, they didn’t do that in Europe and the result was that the moment was lost and so we found ourselves where we are now.
それから、私の見方では、決定的な数ヶ月がありました。リーマンショック以後の7、8ヶ月は、実際に全ての人が本当に大きな対応策をとるべく結集した時だった。でも、我々はそれをしなかった。我々はアメリカでそれをしなかった。ヨーロッパ人もそれをしなかった。そして、その結果、時機を失い、気づいた時には現在の状態になっていた。

■要は、道を誤った時期を特定するならば、2008年のリーマンブラザーズの経営破たんの7-8か月後だったということでしょうか?
Yeah. If by January or February even of 2009, I thought that the shape of things to come was fairly clear. That we were getting enough support for the banks and fiscal stimulus to avoid a replay of the great depression but not enough to generate a convincing recovery.
ええ。2009年の1月か2月までは、先行きはすごく明るいと考えていました。我々は大恐慌の再来を避けるために十分なほどには銀行支援策や財政政策を実行したが、それは確信ある回復を生み出すには不十分だった。

And that the trouble was that in the minds of the public that would discredit any sort of active policy. And uh, there would be no second chance. And that’s how it turned out. That, that, I think there’s really no question that the policy measures that were taken then did in fact make a huge difference. They saved us from the worst but they didn’t you know, from the point of view of the public, well unemployment stayed high. Where’s my recovery.
そして、困ったことに、そのことがこの種の積極的な政策への一般大衆の信頼を傷つけてしまった。それは今になって分かったことです。その時採られた政策が実際に大きな違いをもたらしたことにまったく疑問点はないと考えている。それが我々を最悪の状態から救い出しはしたものの、一般大衆の見方からすれば、失業率は高いままだった。アメリカの景気回復はそこまでのものだったんです。

And so the natural instinct to say “oh well that means the government should tighten its belt came back and we’ve never had another opportunity to do anything.
そうなると、「これは、再び政府は支出を切り詰めるべきであって、他のことをする機会などもうないということじゃないか」と言ってしまうのも自然の本能でしょう。

■“今の危機”の本質は、国家債務危機ではない、と?
No, The sovereign debt, sovereign debt crisis is a very limited phenomenon. It basically involves the European periphery, only. So only countries that are on the euro or a couple of eastern European countries that borrowed heavily in Euros. But basically only countries that are on the euro that don’t have their own currency and were caught up in the financial crisis are suffering a sovereign debt crisis.
違います。ソブリン債危機は非常に限定的な現象です。それは基本的にヨーロッパの周縁国のみの問題です。ユーロ採用国とユーロ建てで大量に借金していた東欧の数カ国だけ。しかし、基本的には、独自通貨を持たずに、金融危機に巻き込まれたユーロ採用国だけがソブリン債危機に苦しんでいる。

For everybody else, if investors are rushing into sovereign debt, not out of it. so it’s not a sovereign debt crisis except –and even for the euro countries that are in trouble, their problem is only, sovereign debt is just part of the sort of poison cocktail that they’re suffering from. They’re suffering from overvaluation. They’re suffering from a banking crisis, and then oh yes, there’s also a sovereign debt issue. So this is a misunderstanding I think of what the, of what it’s about. And gosh...you know, for the United States or the UK or even incredibly Japan, even after all of these years and all of that debt, sovereign debt is not what the problem is right now.
他の全ての国にとっては、もし投資家が撤退ではなく、ソブリン債に殺到しているなら、それはソブリン債危機ではない――そして、困難にあるユーロ圏の国にとっても、ソブリン債は苦しみを生み出している毒入りカクテルの一部に過ぎない。それらの国は通貨高に苦しんでいる。銀行危機に苦しんでいる。そして、ソブリン債の問題もあるんです。だから、それがソブリン債について誤解と考えているものです。ええ…アメリカでも、イギリスでも、信じがたいことに日本ですら、これまでの年月であれほどの借金をしながら、ソブリン債は現在何の問題にもなっていない。

■“今の危機”を分析すると?
Well, it is kind of a banking crisis again but that’s mostly a European thing. The, part of what’s driving down the European economies is that their banks are in trouble and the governments don’t have – Europe as a whole has the resources to bail them out, but the trouble is Europe is not a single country and so the individual countries don’t.
えっと、それは再び銀行危機の一種と言えるが、主にヨーロッパの問題です。ヨーロッパの経済を押し下げている要因の一部は、ヨーロッパの銀行が困っているからです。全体としてのヨーロッパは銀行を救済するためのリソースを持っているが、困ったことに、ヨーロッパは一つの国ではないし、個々の国にはそのリソースがない。

But even then, I, my view actually is it’s primarily, it’s a much broader balance sheet crisis, not just the banks. It is the buildup of debt in the private sector in the United States, and to a larger extent in Europe that’s primarily household debt. Japan had a sort of similar story but it was primarily corporate debt so it’s different, different.
そうであっても、私の見方では、主たる問題は単なる銀行危機と言うより、より広範なバランスシート危機の問題です。アメリカでの、民間部門の債務の膨張。ある程度まで、ヨーロッパでは主たるものは家計の債務です。日本でも似たような問題があるが、それは主に企業債務の問題で、そこが違っている。

But otherwise the logic is pretty much the same. You had a whole bunch of a large part of the economy that ran up a lot of debt when times were good and people had gotten too complacent about leverage. Then stuff happened, housing bubble burst, Lehman failed, everybody said “oh my god I’ve got too much debt.” and they either are choosing to or forced to try and pay down that debt. and the trouble is nobody is on the other side of that. Everyone is trying to spend less than their income, but collectively - I mean you’re spending is my income, my spending is your income. So if you have a whole, a large group of people who are trying to deleverage and you don’t have any counterpart who is willing to take the other side of that transaction and be spending more, you have a persistent depressed economy. That’s the underlying story. Everything else follows from that.
でも、他の点では、ロジックはほとんど同じです。経済の大部分が良い時代に膨大な債務を積み重ね、人々はレバレッジに自己満足でありすぎた。その後、事態は変わった。住宅バブルははじけ、リーマン・ブラザーズは破綻した。そして、全ての人が言いました、「なんてこった、債務が大きすぎる」と。そうして、彼らはそれぞれ謝金を返す事を選び、またそうせざるをえなくなった。困ったことに、その相手側になってくれる人は誰もいなかった。全ての人が所得よりも支出を抑えようとした。だけど、集合的には――つまり、あなたの支出は私の所得であり、私の支出はあなたの所得になる。そして、多くの人々がレバレッジを解消しようとしているのに、その取引の相手側にたってもっと多くの支出をしてくれる人がいないと、経済は持続的に落ち込んでしまう。それが根底にあるストーリーなんです。それ以外のことはその結果です。

【日本経済】
■次に日本経済についてうかがいますが、どう見ていますか?
Because Japan in the 90’s was a dress rehearsal for what we’re all going through now. And, so I’ve actually been joking that all the American economists who were so critical of Japanese policy in the late 90’s, the early years of the last decade, should actually all make a visit to Tokyo and apologize to the Emperor. Because we are doing even worse in our policy response than Japan did. We’ve been, had more contractionary fiscal policy. We’ve had comparable inadequate monetary policy. So Japan blazed the trail. Now my current interpretation of the Japanese story is that Japan did actually have a significant recovery. That if you look at japan between around 2003 and 2007, it was actually a reasonably good recovery.
日本の90年代は、我々全てが今経験していることへの舞台稽古でしたからね。だから、実際に、私は90年代後期、この10年以前の数年間に、日本の政策に批判的だった経済学者は皆東京を訪れて、天皇に謝罪すべきだとジョークを言うんですよ。だって、我々は日本よりもずっと不味い政策対応をしてしまっているんだから。我々はもっと緊縮的な財政政策をとっている。我々は日本と同じような不十分な金融政策をとっている。だから、日本は道しるべをつけたんです。現在、私が日本のストーリーについて解釈してるところによると、日本は実際にかなり景気回復してる時期があった。2003年から2007年の間の日本を調べてみれば、まずまず合格点の景気回復だったことが分かる。

Probably Japan was not too far below its economic potential by 2007 but Japan never broke out of deflation which left it extremely vulnerable. And so it’s been caught up in this global crisis pushed right back into being a deeply depressed economy with the additional problem of inflation.
おそらく、2007年までには、日本経済は潜在成長力のずっと下方にあったわけではないものの、デフレからは脱出しておらず、また極めて脆弱なままだった。そこで、この世界的危機に捕らえられ、インフレという追加的な問題を抱えた、酷く落ち込んだ経済に逆戻りしてしまった。

Inflation is too low in the United States and in Europe. We really, we would be in much better shape if people were looking forward expecting 4% inflation instead of 2 or 1. But in Japan they’re still expecting negative. And that actually puts Japan in a position of serious disadvantage because interest rates can’t go below zero. They’re basically zero all across the western world – I’m sorry, they’re basically zero all across the advanced world.
インフレ率はアメリカでもヨーロッパでも低すぎる。もし人々が1とか2ではなく4%のインフレを予想するようになれば、我々の状況はずっと良くなる。だが、日本では、人々は今でも負のインフレを予想している。そのことが本当に日本を深刻なほど不利な状態に追い込んでいる。なぜなら、利子率はゼロ以下になりようがない。西欧ではどこも、利子率は基本的にゼロです――申し訳ない、先進国ではどこも、利子率は基本的にゼロです。

But in Japan a zero rate is a positive real rate, whereas in the United States it’s a negative real rate. So Japan basically has now become the tight money country of the advanced world which adds to your problems.
だが、日本では実質利子率は正の値になる一方、アメリカでは実質利子率は負の値になる。だから、今、日本は先進国の中でも金融を引き締めていることになっていて、そのことが問題を大きくしている。

■謝罪する対象は本来、日本政府や日本銀行だと思いますが、なぜ「天皇にお詫びしたい」のでしょうか?
Well it’s just kind of a joke. Because it’s more colorful, right? No,obviously we would apologize, apologize to the various past Governors of the Bank of Japan. Not because they were right, they were wrong. But the funny thing is, is that when placed in the same position you see the same behavior.
まあ、これはジョークの類なんで。そのほうがシャレてませんか? いや、我々は明白に歴代の日銀総裁に謝罪しますよ。彼らが正しかったからではない。彼らは間違っていた。でも、奇妙なことに、同じ状態に陥ったときには、我々は同じふるまいをしてしまった。

Basically, when Ben Bernanke criticized the Bank of Japan in 2000, he was entirely right. Unfortunately, Ben Bernanke as Chairmen of the FED is doing the same things that the Bank of Japan did. So, I want Professor Bernanke to yell at Chairmen Bernanke and tell him that he was – that he’s not doing his job.
基本的に、ベン・バーナンキが2000年に日本を批判した時、彼は完全に正しかった。不幸にも、FRB議長としてのベン・バーナンキは日本銀行がやったことと同じことをしている。だから、バーナンキ教授がバーナンキ議長に彼が仕事をちゃんとやってないことを叱りとばしてもらいたいですよ。

■最近、日銀の白川総裁は自信を持って金融政策を語っているように見えますが、あなたの発言を聞けばさらに自信を持つでしょうね。
But I think he may be misunderstanding, Because I’m saying that it’s still wrong. My view is that the apology is to say “ok, we now understand how hard it is politically and intellectually to do the right thing. So now that we’ve seen ourselves make the same mistakes you did, it’s a lot more understandable, I guess forgivable.”
だけど、彼は誤解してるのかしれない。だって、私は今でも日銀は間違ってると言ってるんですよ。その謝罪を私なりに言うと、「オッケー、我々はやっと政治的、知的に正しいことをすることがどんなに難しいことか分かりましたよ。今になって、我々はあなた方がやってきたことと同じ間違いをしているのが分かる。理解できるどころじゃなくね。それは許容範囲なんだろう」

But it doesn’t mean that it’s the right thing. You still need those - I mean what’s now happened is basically that we have duplicated Japan’s failure, not that Japan was right, but that we turned out to be making the same mistakes.
でも、それが正しかったと言う意味じゃない。日本は今でも必要なことがある――つまり、今起こっていることは、我々が日本の失敗を複製していると言うこと、日本は正しくないのに、結果として同じ間違いをしてると言うことです。

■アメリカの事実上のゼロ金利、低成長のことですか?
Meaning that you need extremely aggressive, unconventional monetary policy. You need unconventional aggressive policy on both fronts, monetary and fiscal. And we have matched Japan, we’ve actually done even worse than Japan on fiscal. Because we’ve moved towards fiscal austerity way too soon, failed to provide adequate support.
日本には極めて積極的かつ非伝統的金融政策が必要だと言う意味です。金融と財政の両面で、非伝統的かつ積極的な政策が必要です。そして、我々も日本と同じです。実際、我々は財政面で日本よりもずっと酷い政策を採っている。と言うのも、我々はあまりにも早く財政緊縮に向かってしまい、十分な支援策を採れなかったから。

And we have failed to do the things that need to do to give monetary policy a chance of working. You really need to convince people that you’re going to have some inflation. You need to be willing to buy a lot of, a lot of assets. Not just stuff reserves to the banks, but actually go out and buy stuff that you wouldn’t normally buy. And we have done not enough of that. And so same story. We’ve allowed a – what should be a temporary, quickly fixed slump in demand to turn into kind of a permanent depressed state in the economy.
そして、我々は金融政策が機能する機会を与えるために必要なことをすることができなかった。日本では、ある程度インフレになると人々に確信させることが本当に必要なんです。膨大な資産を進んで買い取る必要がある。銀行の準備金になるものだけでなく、市中で通常なら買わないものを買う必要がある。そして、アメリカも十分にそれをやってない。だから、ストーリーは同じです。我々は一時的、短期的であるはずの需要の落ち込みを永続的な不況状態の経済に変わっていくのを許容してしまっているんです。

■1998年に「日本は4%のインフレ・ターゲットを15年間続けるべきだ」と主張されましたね。いま振り返っても、その立場に正しいと思いますか?
I’m not sure if I said 15, I thought I said 10, but anyway it was – the length of time is somewhat arbitrary but yes. I mean all of this is, even the chief economist of the IMF has said that there’s a strong case for a 4% inflation target. Now he was saying that that’s what you should have so that when you come into a slump like this you have some leeway.
15年と言ったかは確かじゃない。10年と言ったように思う。だが、いずれにせよ、その期間の長さはいくぶん恣意的なものだが、答えはイエスです。こうしたことは全て、IMFのチーフ・エコノミストですら4%のインフレ率には強い論拠があると言っている。今、彼は、日本がこのような不景気に陥っていて、行動の余地を残しているのだから、そうするべきだと言っています。

It’s a much more problematic thing to say well suppose your current inflation rate is in fact 1 or 0 or minus 1, can you, can you try to get a target that’s higher than that? But I still think they’re actually, the answer is to try to announce intention. And think we’ve actually seen some pretty strong indication that while the central bank may not be able to hit inflation targets with any accuracy, it matters a lot whether it’s, it shows that it’s willing to -it’s basically mostly about being willing to make it clear that you will allow inflation to rise once the economy does begin to recover. That you will not step on the breaks as soon as, you know, as soon as the risk of deflation has disappeared.
日本の現在のインフレ率が実際に1とか0であることが問題をずっと大きくしている。それよりもっと高いインフレ目標を目指せるんじゃないですか? だけど、私は今でもその答えは意図を示そうとすることだと考えています。実際、中央銀行がどれだけ正確にインフレ目標に合わせられるか分からないにしても、経済が回復し始めた時に、インフレの上昇を許容するという強い意思をはっきりと見せることがすごく重要であることを強く示す指標を見てきている。デフレの危険性が消え去っても、すぐにはそれを止めてしまわないこと。

And that can make a big difference. I mean the current, the unraveling of the Euro really began in April 2011 after the European central bank raised interest rates. It was a very small rise interest rates. It shouldn’t by itself have mattered very much. But you can look at various measures of inflation expectations which dropped sharply right then because the ECB had just signaled that it was really going to hold to a 2% ceiling on inflation no matter what. Which meant in practice was likely to be lower than that. And lower inflation, looking, you know, lower inflation for the next 5 years is really fatal to the prospects of the euro zone. So that kind of movement on the expectations front matters a lot. And central banks unfortunately have all done - I mean in Japan’s case, there was a moment there in that boom in 2003-7, if the Bank of Japan had let the economy rip Japan might have gotten out of deflation, might have been in much better position right now.
そうすれば大きな違いが出るでしょう。と言うのは、実際、現在のユーロの破綻は、ヨーロッパ中央銀行(ECB)が利子率を引き上げた2011年4月の後に始まった。それはほんの小さな利子率の引き上げでした。それ自体では、そんなに重要なことにはなりようもないような。だけど、インフレ予想の様々な指標はまさにその時に急降下しているのが分かります。それは、何があろうとインフレをその天井である2%にとどめるというシグナルをECBが出したからです。それは実際にはそれ以下のインフレ率になる可能性が高いことを意味している。そして、向こう5年間、低すぎるインフレが続くことはユーロ圏の見通しにとってまさに致命的です。この種の予想面の動きはすごく重要です。そして、不幸にも、中央銀行はこういうことばかりやってきた――日本の場合には2003-7年の景気回復期にその時期がありました。もし日本銀行が経済をそのまま進めていれば、デフレから抜け出れたかもしれなかったし、現在の状況はもっと良くなっていたかもしれない。

Instead, at the first hint of normalization, it started raising rates. Only a little again but enough to create the clear signal that inflation was not coming, which was a really bad thing. And now the European Central Bank has done the same thing on less, on even less justification. And the fed hasn’t done that but it’s becoming increasingly clear as each month passes with no action that the fed is you know, much more allergic to inflation than it is concerned about unemployment. Which again effects expectations.
その代わりに、正常化の最初の合図として、日銀は利子率を上げ始めた。またもや、ほんの少しではあったものの、インフレは来ないという明確なシグナルを生み出すのには十分だった。あれは本当に酷いものでした。そして、今、ヨーロッパ中央銀行はもっと正当化できる要素が少ない中で、それと同じことをやっている。FRBはそういうことはやっていないが、行動を起こさない月日が過ぎ去る中で、失業を心配するよりも、ますますインフレに対するアレルギーがどんどん酷くなっている。そのことがまたインフレ予想に影響を与える。

■時計の針をことしの2月14日まで進めてください。日銀は、1%の“インフレ・ターゲット“を打ち出しました。
1%, well it’s better than zero or – but it’s, it’s way - I mean given the realities, given what we know about Japan, which is that it has persistently, still, not as much as before, still persistently high saving. Weak investment demand because of the demography. Japan needs a low real interest rate. And that’s, that low real interest rate is really hard to do if, with only 1% inflation.
1%、ゼロよりはいい。だが、現実を考えれば、我々が日本について知っていること、つまり、以前ほどではないものの、日本が今でも永続的な貯蓄過多であることを考慮すると、それはどうか。人口動態のために投資需要が弱い。日本は低い実質利子率を必要としている。そして、もしインフレ率がたった1%なら、実質利子率を十分低いものにすることは難しい。

So if there’s a case in general for a 4% inflation target, which I think there is, Japan if anything should be higher. So it’s a very very small step. It is a step. It is better than saying well you know, in the past we’ve heard the Bank of Japan say “well deflation is not really a problem.” Or “price stability is the goal” and 1% inflation I guess is a step in the right direction but it’s not remotely a big enough step.
だから、4%のインフレ率に論拠があるのなら、私はあると思っているが、日本はむしろもっと目標値を高めるべきだ。だから、それはすごく、すごく小さな一歩でも、一歩には違いない。それは過去に我々が日本銀行から聞かされてきた、「良いデフレはまったく問題にならない」とか「物価の安定こそが目標です」よりはずっとましです。私の考えでは、1%インフレは正しい方向への一歩ではあるんですが、十分な一歩と言うにはほど遠い。

■そうしましと、今の日本経済に活力を取り戻すためのあなたの処方箋は何ですか?日本政府は繰り返し財政出動をしてきましたし、あなたの言葉を借りますと、日銀も「一歩正しい方向に踏み出した」。であれば、いったい何が必要なのでしょうか?
I mean Japan is, is a more difficult case in some ways because it has sort of had these stop go fiscal policies for so long. So now it’s got these very high levels of debt, although still the market doesn’t seem concerned. But still, it’s not as easy to make the case for Japan for fiscal stimulus as it is in the United States. Although it’s still, you really should avoid austerity right now. But the door for more adventurous monetary policy is still open.
日本はあまりにも長くストップ・ゴー政策を採ってきたために、いくらかの点でより難しい状況にある。そうして、いまやあまりにも高水準の債務を抱えてしまった。ただし、市場はそれを懸念しているようには見えません。だが、日本の場合には、財政刺激策に賛成するのはアメリカほど容易ではない。だが、今すぐの緊縮財政は本当に避けるべきでしょう。しかし、さらなる冒険的な金融政策のドアはまだ開かれている。

■例えば?
Well the saying actually not 1% inflation but, but, but 3 or 4. Uh, for saying alright we are going to try some serious British style or American style quantitative easing. Still, there are still unconventional assets to be bought. I have to admit those are highly uncertain. No one, we don’t know if any of this would work. We have, you know, we have models that suggest it should work but we’re not, there’s not a whole lot of certainty in that. But the possibility of making things better is worth, is worth doing it. There’s very little downside to more aggressive monetary policy. So I would be doing that.
1%ではなく、3%か4%のインフレ目標とか。我々ならかなりな規模のイギリス型かアメリカ型の量的緩和を試してみるでしょう。買い取るべき非伝統的資産はまだある。私はそれらがすごく不確実だと認めざるを得ません。誰もこの内のどれが機能するのかは分からない。それが機能することを示す経済モデルならあるが、そこには数多くの不確実性がある。だが、物事が良くなる可能性があるなら、やってみる価値はある。さらなる積極的な金融政策にはマイナス面がほとんどない。だから、私ならそれをやってみるでしょう。

■日本の消費税率の引き上げ、さらにタイミングについてはどう考えますか?
I haven’t had time to really analyze that but I do wonder, I mean I understand yes Japan has a long run budget issue and so on. And in the case of Japan, you know, in the case of the United States you can argue that this, we don’t think this slump will go on forever so we can wait on the, on those measures. In Japan the slump has gone on so long that you do wonder a little bit.
それを分析している時間がまったくなかったんですが、すごく疑わしいとは思っています。日本が長期的な予算問題を抱えていることは理解してますよ。アメリカの場合には、この不景気が永久に続くわけではないんだから、それらの措置を後回しにできると主張することが可能です。日本の場合には、不景気がここまで長く続くと、それも少し疑問でしょう。

But it still strikes me as this is not a really good time to be doing this. And it is a response to a, to a problem that we don’t actually see. I mean right, if it’s meant to head off loss of confidence in Japanese government debt, that hasn’t happened. I have to say even I’m amazed at how high the debt level has gone without any sign of that loss of confidence.
しかし、今はそれをする時期ではないという考えもまたしっくり来る。それは我々が実際には理解していない問題への対策ですから。それが日本国債に対する信頼の喪失を意味するのであれば、そういうことは起きていません。私ですらこんなに債務水準が高くなっているのに信任が失われているいかなる兆しも見られないことに驚いていると言わざるを得ない。

■一方でIMF(国際通貨基金)の世界経済見通しを見ると、日本については先進国の中でも高い成長率を予想しています。いま引き上げなければいったいいつ上げるのか、という指摘もありますよね?
I think you need to be careful about growth rates versus levels. The Japanese economy still looks seriously depressed. And you know, you always want to remember that in the 1930’s you know, the great mistake of US fiscal policy which was the great mistake of 1937, came at a time when the US economy was actually growing quite rapidly but it was still deeply depressed.
成長率とその水準については注意深くある必要があると思っています。日本経済は今も深刻な不景気に見える。1930年代に、アメリカが財政政策に大失敗したことは覚えておいたほうがいい。アメリカがかなり急速に景気回復していたものの、いまだ深刻な不況にあった、1937年の大失敗のことです。

It was coming out of a severe slump but – so just Japan is looking to have pretty good growth next year, that’s not a good sign. Not a sufficient reason. I mean if I recall correctly, ’97 japan had some pretty good growth and raised consumption taxes and sure enough the economy slid back into a severe recession. So, just the fact that you have growth is not enough. You also have to believe that the economy is getting closer, seriously close to potential output.
アメリカは深刻な不景気からは抜け出していたものの――日本が来年かなりの成長率になると見られているのと同じですが、それは良い兆候ではなかった。十分な理由はなかった。もし私の記憶が確かなら、1997年に日本は成長率がかなり良かったこともあり、消費税を引き上げた。そしたら、案の定、深刻な景気後退に舞い戻った。だから、成長していると言う事実だけでは十分ではない。経済が本当に潜在成長率に近づいていると信じれるようにならないと。

■日本経済を向かせる処方箋は、財政をさらに拡大させ、金融をいっそう緩和せよ、という主張なのでしょうか?
Or at least in the case of Japan not contract fiscally. I understand that it’s a little harder, more than a little harder to make the case for stimulus when debt levels are already that high. But at least postpone austerity and you know, try, try all the things that Princeton professors were telling Japan what to do back in the year 2000. And pay no attention to the fact the Princeton professor at FED (=Chairman Bernanke) isn’t doing it either.
少なくとも日本の場合、財政引き締めをしないこと。債務水準がここまで高くなると、刺激策を主張するのは少し難しい、少しどころじゃなく難しいのは理解できます。でも、少なくとも緊縮財政は後回しにして、2000年にプリンストン大学の教授たちが日本にやれと言っていたことを全部試してみる。そして、今、FRBにいるプリンストン大学の教授(バーナンキ議長)がそれらをどれもやってないことは気にしない。

Yeah. that was actually kind of funny. We have this little group of people, when I first came here, all of whom were obsessed with Japanese experience because we thought it could happen to us too. And sure enough it has.
Year。それは実に奇妙なことです。私が初めてプリンストンに来た時、この少数のグループがいたんです。彼らは皆それがアメリカでも起こりうると考えたから、日本の経験に取り付かれていたんです。

【日本の教訓】
■バーナンキ議長は、1930年代の金融恐慌を研究したし、1990年代の日本経済についても研究しました。なぜ、その研究成果を今のアメリカの金融政策に生かせないのでしょうか?
Well, a couple of things. One is he’s not a dictator. He does – and it’s a bad, it’s considered bad form for the fed to take action with a sharply divided open market committee. He’s, I think there’s a – well I’ve been calling it assimilated by the Borg. Which may or may not...
えー、数点あります。一つは、彼が独裁者じゃないこと。そして、これは良くないことなんですが、公開市場委員会が酷く分裂している中で、FRBが行動を起こすのは良くないと考えられていました。彼は私がボーグと呼ぶものに同化してしまったんです。それがどのようなものであれ…。

■ボーグって何?
It’s from the old Star Trek series where these, where these robots take people over. That he’s, that, from the point of view of the FED as an institution there’s a temptation to play it safe. Not to try anything that you’re not sure you can’t accomplish. Defining your goals not in terms of the economy but in terms of checking the boxes. Yes we’ve expanded the monetary base, yes we’ve put interest rates at zero, what more do you want us to do? And I think to an important extent Bernanke has been, has come, hey he’s been at the fed a long time now, he’s come to see the institutional interests of the fed as priority. And has lost sight of the fact that the FED is there to serve the economy.
昔のスタートレック・シリーズに出てくるもので、その中ではロボットが人間を乗っ取るんです。そこで、組織としてのFRBの視点からすると、安全策をとりたいという誘惑があるんです。確実に達成できること以外は何もやろうとしないような。目標を経済という条件ではなく、チェックボックスを埋めることで定義する。確かに、我々はマネタリーベースを拡大した。確かに、我々は利子率をゼロにした。それ以上何も望むべきじゃないと。バーナンキが今日まで長い間FRBにいた重大な結果として、彼はFRBの組織としての利益を最優先に考えるようになっていった。そして、FRBがそこにいるのは、経済を救うためだという事実を見失っていった。

I don’t know other people who, who have been there and they do tend to, to lose their taste for doing you know, really aggressive stuff. Even whatever they may have written in the past, I think it is an issue of the institutional, institutional biases.
私は他の人々のことは知らないが、FRBにいると真に積極的な政策を採るという感性を失ってしまいがちです。彼らが過去に何を書いてきたかによらず、そこには組織として偏りの問題あるように思う。

Plus we do have an election coming. And for more than a year now the republican party has essentially told Bernanke “don’t you dare do anything to expand the economy because that might help Obama.” And I think it’s pretty clear that there’s a serious element of intimidation going on.
それに加えて、アメリカは次の選挙を控えている。そして、1年以上もの間、共和党はバーナンキに対して事実上、「オバマを助けることになるかもしれないから、経済を拡張させることは何もやるな」と言ってきている。そして、私は、現在も深刻な脅迫が続いている要因が存在するのは明らかだと考えている。

■アメリカの財政について、近著では教育、公共事業、防衛に予算をつければ景気が上向いて雇用を生み出す、と書いていますが。
Well not especially, I didn’t actually push for defense, not at all I think.
それは特定のものを指しているわけじゃない。私は防衛をまったく推奨していないし、そんなことはまったく考えにない。

■その上で、「財政で景気を下支えせよ」と言うのであれば、アメリカ、さらに日本は、いったい何に予算を振り向けるべきだと考えていますか?
Well, the US is easy because we have, we’ve actually had major cutbacks and we can get a lot of the way to an adequate stimulus just by reversing those. So we’ve had large cutbacks in education and infrastructure spending. And just restoring those, so it doesn’t even require any major new projects, it just means restoring, reducing class size back to what it was a couple years ago. Rehiring the school teachers. Resuming maintenance on school buildings, on roads.
えー、アメリカの場合は簡単です。なぜなら、我々は既に大規模な支出削減をやってきているので、それを反転させるだけで、十分な刺激策になる用途はたくさんある。我々は教育費やインフラへの支出を大幅に切り詰めてきた。それを元に戻すだけで、新たな大型プロジェクトは必要なくなるほどです。減らされたクラスのサイズを数年前の水準に戻すだけでいいんです。学校の先生を再雇用する。学校設備や道路のメンテナンスを再開する。

Resuming construction projects that have been put on hold which would – so and the mechanics of that, because of our federal system, that requires that the federal government provide aid to the state and local governments. But it’s not hard to come up with a list of stuff to do.
中断されている建設計画を再開する――我が国の連邦システムのために、連邦政府は州や地域に補助金を与えるメカニズムがある。だが、やるべき事業のリストを挙げていくのは難しくない。

I don’t know Japan well enough to know what – I mean Japan of course has spent vast amounts on infrastructure over the last couple of decades. I don’t have any independent view, but by rumor Japan has too much infrastructure.
私は何をやればいいのか分かるほど日本には詳しくない――もちろん、日本は過去数十年に渡って、莫大な額をインフラに使ってきた。私には独自の案は何もないんですが、噂によると日本でトンデモない規模のインフラ投資の計画があるとか。

■先進国はいずれも歴史的な高い失業率に直面していますね。
That’s what happens. We have this, you know, global deleveraging. I mean we had all around the world –certainly, I shouldn’t say that. Japan’s debt cycle is, is you know, a couple of decades ahead of the rest of us.
それはそうですね。世界的にレバレッジ解消が進んでますから。つまり、世界のいたるところで――そのことを言っておくべきでした。日本の債務のサイクルは、我々全てのものより数十年先行していた。

■日本語では「課題先進国」って言うんですよ。
Right. Japan is the cutting edge here. but all, both the north Atlantic, the United States and Europe both had a period of financial deregulation, financial complacency. I think there’s a lot of psychological contagion between the two basically on both sides of the Atlantic we spent the period between 1990 and 2008 with great and greater belief that higher levels of debt were ok. That there was no problem.
確かに。日本はこの点で最前線にいます。結局のところ、北大西洋の両岸で、アメリカとヨーロッパの両方で金融の規制緩和と金融的な自己満足の期間がありました。私は、1990年から2008年までの間、この大西洋の両岸で、債務レベルが高くなっても大丈夫という信念がどんどん大きくなるような伝染病の大発生があったと考えている。

And whether that was, whether that was complex financial derivatives being used to finance bum mortgages in Nevada or whether it was German “landesbanken” lending to Spanish “cajas” to finance bum construction in Spain, it was the same basic kind of thing.
それがネヴァダ州のカス住宅ローンをファイナンスする複雑なデリヴァティブであろうが、スペインのカス建築物をファイナンスするためのスペインの貯蓄銀行に対するドイツの州立銀行の貸し出しであろうが、それらは基本的に同じものだった。

And then of course the bubble burst and that was contagious as well. And so now we’re all – by the numbers things are not so different in the United States and in Western Europe. Lots of details, the additional problem in Europe of having single currency without a single government. But the basic story is quite similar
それからバブルがはじけ、同じようにその伝染病も消え失せた。そして、いまや数字の点では、アメリカと西ヨーロッパにたいした違いはない。細かい点では、単一政府を持たないまま単一通貨を手にしたヨーロッパには付随する問題がある。だが、基本的なストーリーはよく似ている。

【見通し】
■水晶玉を覗きこんでください。世界経済についてどんな見通し?
Oh wow. I have to say that there are huge uncertainties which, and I think I can tell you what the uncertainties are.
Oh wow、巨大な不確実性が広がっていると言わざるを得ません。その不確実性がどんなものか説明しましょう。

So, one uncertainty is Europe. As currently constituted the Euro will not work, or under current policies. So we’re heading – so one of two things is going to happen. Either there’s going to be some very dramatic policy shirts, which in the – you know, we’re not going to get a United States of Europe anytime soon. So the question is are the Europeans basically going to be willing to do a lot of, basically print a lot of Euros.
一つの不確実性はヨーロッパです。現在の構成、あるいは現在の政策では、ユーロは機能しない。そこで、我々が向かっているのは――2つの内1つが起ころうとしている。どちらも、すごくドラマチックな policy shirtsが起こることになる。と言うのも、我々は今すぐにはヨーロッパ合州国を手にできない。疑問なのは、ヨーロッパ人が基本的にユーロをたくさん刷る意思があるかだ。

Print a lot of Euros both to buy the bonds of Spain and to buy, and to push for higher growth rate, higher inflation rate in Europe, in which case the euro can be held together. Or will the Germans say no we won’t allow that, in which case the Euro breaks apart.
スペイン国債を買い入れるためにも、成長率を引き上げ、ヨーロッパのインフレ率を高くするためにも、ユーロをたくさん刷る事。そうすれば、ユーロ圏は一つになれる。もしくは、ドイツがそんなことは許さないと言うか。その場合には、ユーロ圏はバラバラになる。

So you know, both of those, if you say well the – if you list the things that need to be done to save the euro people say “oh that’s impossible.” You say well then the Euro will break up, they say “well that’s impossible.” so one of those 2 things is going to happen right. And I don’t know which one. I think they’re about even odds. So that’s huge uncertainty.
もしユーロを救うためにやる必要のあることを挙げていけば、人々は「oh、そんなことは不可能だ」と言う。ユーロは崩壊すると言えば、彼らは「well、そんなことはありえない」と言う。そして、この2つの内1つは実際に起こる。私はどちらになるかは分からない。オッズはほぼ半々でしょう。だから、それは大いな不確実性です。

And of course if the Euro breaks up, then that has pretty huge effects in Europe and also has, it’s very nasty transition costs, very disruptive and some backwash to the rest of the world. so that’s ugly.
そして、当然、ユーロが崩壊すれば、ヨーロッパに甚大な影響を与える。酷く厄介で、破壊的な移行コストが掛かることになり、その余波は世界の他の地域にも及ぶ。それは厄介なことになる。

In the United States we’re going to have an election. And there’s a range of outcomes there. Obama reelected but is Obama reelected with a congressional majority? In which case we get a second chance to try and fix this thing. Or do we have more trench warfare in the United States. Or is Romney elected? And if Romney is the President, since what he’s actually says makes no sense at all we have no real idea of what he would do but I suspect it would be the worst. I think he would simultaneously pursue austerity on the spending side and worsen the deficit with unhelpful tax cuts for rich people. So I think that’s a bad scene.
アメリカは選挙を控えている。その結果にも範囲がある。オバマは再選されるか? オバマは議会で過半数を得て再選されるか?  その場合には、このことをやってみる2度目のチャンスが手に入る。あるいは、アメリカで塹壕戦が続くことになる。もしくは、ロムニーが当選するのか? ロムニーが大統領になれば、彼の言っていることは実際何の意味もないから、彼がすることは見当もつかないし、私はそれが最悪なものになると思っている。私は、彼が支出サイドで緊縮財政を追い求めると同時に、何の効果もない金持ち減税をやって財政赤字を悪化させると考えている。それは酷いありさまになると思う。

So there certainly is – not, not minor chance that we will have really bad policies all around. That we’ll have Europe, essentially by failing to change course, the breakup of the Euro with all of the acrimony that goes there. That we’ll have a completely wrong headed policies in the United States, in which case this starts to look more like the 1930’s than it has.
我々が全面的に酷い政策を採ることになる可能性は小さいものではない。それは、例えばヨーロッパがどうしても進路を変えることができずに、ユーロが崩壊して、苛烈な結果ばかり残ることになるとか。アメリカが完全に誤った政策を採るとか。その場合には、現在以上に、1930年代に見えてくるでしょう。

■世界経済の見通しについて随分と悲観的ですね。
It’s been hard to be optimistic. I mean where is the leadership? And we’ve seen – I mean back when we made this huge wrong turn in policy a couple of years ago, when austerity became the answer, you know at first I couldn’t believe it. I couldn’t believe that people were really going to make that mistake. But they did.
楽観的でいるのは難しい。と言うのも、どこかにリーダーシップがありますか? 数年前に、大間違いの政策変更があった。緊縮財政が答えということになった時、最初、私はそれを信じられなかった。人々がそんな間違いを本当にするということが信じられなかった。でも、それは実際に起こったことです。

And there’s been very little acknowledgment, I mean hardly anyone has been willing to say “that was a wrong turn we need to fix it.” and so it’s hard, hard to be an optimist in that environment. Where are the, where are the leaders who will deliver us a change in course?
そして、それを認める人はほぼ皆無です。つまり、「あれは訂正されるべき間違った政策転換だった」と自ら言った人はほとんどいない。だから、この状況で楽観的になるのは難しい。我々の進路を変えてくれるようなリーダーがどこにいますか?

■日本は「失われた20年」と言われています。世界経済も今後10年、20年の単位で落ち込むのでしょうか?
I mean as I’ve been saying, so far, I mean we’re already 5 years in basically in the western world now, with no sign of recovery. Things are continuing to get worse in Europe and they’re marginal in the United States so we already have our lost decade. We already have half our lost decade and you know, it’s very, not at all hard to see a lost decade. And our 5 years have been worse than Japan ever was. Mass unemployment, The suffering has been much worse than anything that happened in Japan. The collapse of public services in a large part of Europe, that never happened in Japan.
私がずっと言ってきているように、西側世界は景気回復の兆しがないまま、すでに5年が過ぎている。ヨーロッパでは事態は悪化し続けているし、アメリカはギリギリです。だから、すでに失われた10年になっている。失われた10年の半分がすでに過ぎてしまった。これが失われた10年になると考えるのはまったく難しくない。そして、今までの5年間はかつての日本よりずっと酷いものになっている。大量失業、その苦しみは日本で起こったどんなものよりずっと酷いものです。ヨーロッパの大部分で起こっている公的サービスの崩壊、そんなことは日本では起きなかった。

So boy, no I mean it’s, again it’s kind of a joke I make but Japan instead of being a cautionary tale is almost starting to look like a role model. Because although it was bad it’s not as bad as what we’re going through in the United States and Western Europe.
So boy、また私のジョークなんですが、日本は訓話と言うより、お手本として見えるようになってきている。それは酷いものではあるものの、アメリカや西ヨーロッパで我々が経験しているものほど酷くはないからです。

■プロの経済学者として、いま世界経済を救うためには何が必要だと考えますか?
What do we need? Well we need, basically we need massive monetary and fiscal stimulus. Massive monetary stimulus, some significant fiscal stimulus. We need, basically you know the last time we went through anything like this which was the 1930’s, what we got was a war which was a terrible thing but had the side effect of finally getting us to spend and print enough money to get out of the great depression.
何が必要か? 基本的に、大規模な金融政策と財政政策が必要です。我々がこんなことを経験した最後の時、1930年代に、我々が手にしたものは戦争でした。それはすごく恐ろしいものだったが、もっとお金を使わせ、十分なお金を刷らせることになる結構な副作用をもたらし、我々は大恐慌から脱出できた。

So again one of the jokes I’ve made is that you know, if only we can invent a threat from space aliens and say well we need to spend to prepare for the space – that would get us out of this. But barring that it’s hard to see what will.
だから、再び私のジョークなんですが、もし宇宙からのエイリアンの脅威をどうにかでっち上げて、宇宙への備えのために支出をする必要があると言えれば、我々はここから抜け出せるでしょう。それ以外に何かあるのか思いつかない。

But the policies are not hard. The policies to actually do it are easy to describe, the problem is how do you get politicians to actually adopt those policies.
でも、その政策自体は難しいものじゃない。実際にやるべき政策は簡単に説明できる。問題は、実際に、どうやって政治家にその政策を採用させるかです。

■一方でこう言いたくなります。大規模な財政支出をした結果、国債の格付けが引き下げられ、さらに、次の世代に膨大な債務というつけをまわすことになる。どう反論しますか?
A couple of things. One is that if you’re really worried about the children, then you should be worried about massive youth unemployment. I mean this is a terrible, terrible time to be young all across the western world. and if you are concerned, even if you’re concerned purely fiscally, there’s a lot of reason to believe that high unemployment, particularly high long term unemployment, has a corrosive effect on the economy which is a corrosive effect on the future tax base.
2、3あります。一つ目に、もし本当に子供たちのことを心配してるんであれば、大規模な若年失業率のことを心配しろと。現在は西側世界の若者にとって恐るべき時代です。もし純粋に財政のことを心配しているとしても、高失業率、特に長期間の高失業率は経済を腐食させ、将来の課税ベースを腐食させる効果がある。

A lot of reasons to believe that at this point if you try to save a dollar by cutting spending you’ll actually end up worsening the long run fiscal position, not improving it. so it’s not a good argument. It’s, fiscal austerity now is probably self destructive even in a purely fiscal sense, let alone the effects on the economy.
この点、もし支出を切り詰めることによってお金を節約しようとすれば、長期的な財政状況を改善させるのではなく、悪化させることに終わると考えられるたくさんの理由がある。それは良い主張ではない。今、緊縮財政を採ることは、経済への影響は言うまでもなく、純粋に財政的な観点からもおそらく自己破滅的です。

And if we do break out then we can – if we can break ourselves out of the slump, then I’ll become a fiscal hawk as soon as we have something like a reasonable full employed economy, then you start to pull back. again, World War 2 we spent these vast sums of money, came out of the war with very high levels of public debt but also with a vigorous economy in which private sector debt had been greatly reduced through a combination of growth and inflation.
そして、我々が不景気から抜け出すことができれば、私は財政タカ派になる。合理的に見て経済が完全雇用に達した時には、すぐにでもまた節約を始めればいい。我々は第二次世界大戦で莫大なお金を使い、戦争が終わったときには非常に高水準の政府債務だけではなく、活力ある経済も残っていた。そして、民間部門の債務は成長とインフレの相互作用を通して大幅に減少していた。

And then we were able to – we actually never paid off the debt but we were able to stabilize the debt and it just withered away as a share of the economy. So that’s the model you want to follow.
そして、それから、我々はその債務を実際には完済しなかったが、その債務を安定化させて、経済におけるシェアを小さくすることができた。それは従いたくなるような経済モデルです。

■「宇宙からエイリアンが攻めてくれば財政出動が増える」とは興味深いですが、ほかに大胆な提言はないのですか?そうでね、例えば、世界の先進国の中央銀行が同時に自国の債務を買い取って借金をチャラにするとか。是非、非伝統的な提言をお聞きしたいのですが。
Well, you know it’s not clear to me that it’s actually – the coordination issues are not such a big deal. I mean people want to say well you know – because actually the thing is that although there are some extra kick, you know, if the if the ECB and the fed simultaneously act that would be, have some extra impact that one of them acting alone wouldn’t have.
えっと、協調の問題がそんなに大きな役目を果たすというのは明らかではない。人々は、重要なのは行動を起こすことだとしても、ECBとFRBが同時に行動を起こせば、個別の行動では生じないような追加的なインパクトが生じるといいたがります。

On the other hand, any individual central bank by buying a lot of debt can depreciate its currency. Which is actually, you know, which is bad for the other guy but good for you. So I’m not – the incentives are just as strong for each country to do it individually. I don’t think – this is not, the Europeans need to get their act together because they have a single currency and they need to act together or watch that crack up. But aside from that the fed has the power, Bank of Japan has the power, Bank of England has the power so no, we don’t need global –we don’t need another G-20 meeting to do this.
他方では、中央銀行は国債を大量に購入することで、通貨を切り下げられると。それは、あなたにとって良いことが、他の人にとっては悪いことになるということです。だから、それぞれの国が別々に行動しようと、インセンティブの強さは全然変わらない。これはヨーロッパでは違う。ヨーロッパ人は一つの通貨を共有しているため一緒に行動を起こす必要がある。ヨーロッパ人は一緒に行動して、その綻びを監視する必要がある。だが、それを別とすれば、FRBには権限がある。日本銀行には権限がある。イングランド銀行にも権限がある。だから、これをやるのにG20の会合は必要ない。

The rooms where this has to be settled are inside the US congress and inside the Board of Governors of the Federal Reserve, not some international session.
それが行われる場所はアメリカ議会や連邦準備制度理事会の内部にあるのであって、どこか国際的な会議ではない。

■日本経済が成長軌道に乗るには何が必要だと思いますか?キーワードを書いてください。
Oh wow.
Oh wow。

■成長が必要なのは分かっているんです。その成長には何が必要か、という趣旨です。
Growth with inflation. If ever there was a country that needed inflation, it’s Japan.
インフレを伴う経済成長。インフレを必要とする国があるとすれば、それは日本です。

■その心は何でしょうか?
Because, actually now it’s multiple. Japan needs, Japan needs a reason for people not to sit on cash so it needs inflation. It needs growth and inflation both because there’s so much debt out there. Because the – you know right now Japan’s got this legacy of the, of the 2 lost decades which is a big overhang of debt.
なぜなら、実際、それが複合的なものだからです。日本は、人々がお金を貯めておかないようにする動機を必要としている。だから、インフレが必要なんです。債務がここまで膨らんでしまったがために、経済成長とインフレの両方を必要としている。現在、日本は突出した膨大な債務という失われた20年の遺産がありますから。

Historically, countries deal with those kind of overhangs in part, in part by inflating them away.
歴史的には、国家はこうした債務を、部分的に、インフレで薄めることによって処理してきました。

■でも、日本はそれを10年も20年もやってきました!
But you never had the inflation. Every time that it looked like Japan was going to get out of the trap, out of deflation, the Bank of Japan said oh ok, we can return to normalcy and raise rates. So no, the fact of the matter was Japan aborted, aborted its chance of getting to where it should be.
でも、インフレにはなってません。日本がその罠から、デフレから抜け出そうとすると常に、日本銀行が、オッケー、やっと常態に戻ることができる、利子率を上げようと言ってきました。実を言えば、日本はあるべき状態に戻るチャンスを頓挫させてきたんです。

The point is not to – being respectable and responsible, which is what the BBank of Japan has kept on doing and what the European, everybody has been doing, there’s a time for that but this is not that time. This is the time to really go all out.
重要なのはそれをしないことです。尊敬と信頼の機関であろうとすること、それこそ日本銀行がやり続けていることであり、今はその時期ではないのに、ヨーロッパ人が皆やっていることです。今こそ、そうした事を全部捨て去らないと。

■先ほどから何度の日銀に言及していますが、日本の場合は、政府による財政よりも日銀による金融政策の方が果たす役割が大きいと言いたいのでしょうか?
The Government should not get in the way by having austerity policies. But Japan, even I can’t make the case for a big fiscal stimulus. It might be, it might work but I’m a little nervous just because the level of debt. Maybe I shouldn’t be. I mean the markets don’t seem to share that.
政府は緊縮財政を採って、邪魔をするべきではない。でも、日本に関しては、私ですら大型の財政刺激策は支持できない。それは機能するかもしれないが、これほどの債務水準になると少し神経質になる。たぶん、そうすべきじゃないんでしょう。市場はそういう見方をしてないようなんで。

You know and there are other things. Japan has got, underlying Japan has the demography issue. And Japan it would be a lot easier to see a way out for Japan basically if Japan were, had the prospect of having more people. But you know, maybe a French style policy to encourage to have more children. Maybe if Japan can find a way to deal with its culture and accept more immigration.
別の問題もあります。日本は根底に人口問題を抱えている。日本の人口が増加するという展望を持てれば、活路を見出すのはずっと容易になるんですが。でも、もしかしたら、フランス型の政策を採れば、もっと子供が生まれるように促進できるかもしれない。あと、文化の問題に対処する道を探って、移民をもっと受け入れることができれば。

■現実的ではありませんね。
I know but, I know...that’s, I know. Actually my sense is that, that yeah that hasn’t changed at all. That Japan seems, no more melting pot oriented I guess, maybe if anything a little more, a little more insulated than it was 10 years ago. So that’s, alright.
分かります、分かりますが…それは分かります。実際、私の印象ではその辺はまったく変わっていない。日本が人種の坩堝志向になっていくことはないと思う。たぶん、こころなしか、日本は10年前よりも少し孤立した。だから、それは正しい。

But you certainly have a pro-child policy. The French have actually, this is really interesting, they’ve managed to have a pro-natalist policy that has worked.
でも、子供を増やす政策なら実行することができる。フランスは実に興味深いことだが、出生促進政策を運営して、実際に機能させていますから。

■ありがとうございました。


後書き:某サイトからの難民記事。

【The Guardian】Paul Krugman:'I'm sick of being Cassandra.I'd like to win for once'

Paul Krugman:'I'm sick of being Cassandra.I'd like to win for once' もうカッサンドラの預言者やるのはうんざりしている。一度でいいから勝ってみたいですよ

The American economist has a plan to escape the financial crisis, and it doesn't involve austerity measures or deregulating the banks. But will policy-makers, including our coalition government, heed his advice? このアメリカの経済学者は現在の金融危機から抜け出すプランを持っている。そして、それには緊縮政策や銀行の規制緩和は含まれていない。だが、イギリスの連立政権を含む政策立案者らは彼のアドバイスに気を留めるだろうか?


Paul-Krugman-009.jpg
Paul Krugman: 'These are not hard concepts.' Photograph: David Levene for the Guardian

By now you will probably have read an awful lot about the financial crisis. Perhaps I've been reading all the wrong stuff, but until now I hadn't managed to find answers to the most puzzling questions. If the crash of 2008 was preceded by an era of unprecedented prosperity, how come most of the people I know weren't earning much?
これまでに、あなたはこの金融危機について書かれた驚くほど多くの記事を読んできたことだろう。私もおそらくは間違いだらけの記事を読んできたが、これまでずっと、最も不可解な疑問に対する答えは見出せないでいた。前例なき繁栄の時代があって2008年のクラッシュがあったと言うなら、私の知る多くの人が大金を稼いでなかったのはどうして?

Deregulation of financial services was supposed to have made us all better off, so why did most of us have to live off credit to keep up? Now that it has all gone wrong, and everyone agrees we're in the worst crisis since the Great Depression, why aren't we following the lessons we learned in the 1930s?
金融サービスの規制緩和が私たち全ての生活を良くするものなら、なんでほとんどの人が生活を維持するためにクレジットカードに頼らないといけないの? いまや全てが上手く行かなくなり、あらゆる人が大恐慌以来、最悪の危機にいることを認めている。どうして我々は1930年代に学んだ教訓に従えなかったのか?

President Obama attempted one of the biggest Keynesian stimulus programmes. Why has it been only minimally effective? Why do most other western leaders still insist the only way out is to tighten our belts and pay off our debts, when that clearly isn't working either? And how come the bankers, credit agencies and bond traders are still treated with cowed reverence – don't frighten the markets! – when they got us into this mess?
These mysteries were beginning to make me feel as if I must be going mad – but since reading Paul Krugman's new book, I fear I'm in danger instead of becoming a bore. It's the sort of book you wish were compulsory reading, and want to quote to anyone who'll listen, because End This Depression Now! provides a comprehensive narrative of how we have ended up doing the opposite of what logic and history tell us we must do to get out of this crisis.
オバマ大統領は最大規模のケインズ流景気刺激プログラムを試みた。どうしてそれは最小限の効果しかなかったのか? なぜほとんどの他の西洋リーダーは、明らかにあらゆる場所で上手く行っていないのに、ベルトを引き締め、借金を返すという方法一つに固執しているのか? 銀行や格付け機関、債権仲介業者が我々をこんな窮地に追い込んだというのに、今でも敬意を持って扱うように強要されている――市場を怯えさせるな!――のはどういうわけか?
これらの謎を考えていると、自分がまるで頭がおかしくなったように感じてくる――だけど、ポール・クルーグマンの新刊を読んでからは、退屈な人間になる危険性のほうを恐れるようになっている。この本は必読になるでしょうし、誰と話すときでも引用したくなるでしょう。なぜなら、『End This Depresson Now! 』には、どのようにして論理的、歴史的に見てこの危機から抜け出すためにやるべきことと逆のことを我々がやってしまったのかを示す包括的な物語が描かれているからだ。

Its author is a Nobel prize-winning economist who writes a column in the New York Times and teaches economics at Princeton University. An authority on John Maynard Keynes, Krugman wrote a book in 1999 called The Return of Depression Economics, largely about the Japanese slump, which drew ominous parallels between Japan's economic strategy and the pre-New Deal policies of the early 30s that turned a recession into catastrophic depression. At the time, unsurprisingly, most western economists weren't bowled over; in thrall to the seemingly endless boom, the Great Depression looked to them to be more or less irrelevant. Krugman's latest book will be much harder to ignore.
その本の著者はニューヨーク・タイムズでコラムを書いているノーベル経済学賞の受賞者で、プリンストン大学で経済学を教えている。ジョン・メイナード・ケインズ研究の権威クルーグマンは1999年に書いた『The Return of Depression Economics』という主に日本を扱った本の中で、日本の経済戦略と景気後退を破滅的な不況に変えた1930年代早期のニュー・ディール政策以前の政策とが薄気味悪いほど一致していることを描き出した。驚くことではないのだが、そのころ、ほとんどの西洋の経済学者はそれに動転したわけではなかった。表面上の終わりなき好景気にとらわれて、大恐慌など多かれ少なかれ彼らには関係ないもののように見えていた。クルーグマンの最新の本を無視するのはずっと難しくなるだろう。


He doesn't expect it will be an easy message to sell, though. "As far as I can make out, the serious opposition to the coalition's policy is basically a half-dozen economists, and it looks as if I'm one of them – which is really weird," he laughs, "since I'm not even here." Visiting London last week, he met lots of what he calls Very Serious People: "And there are lots of things these people say that sound very wise and sensible. But it's all upside-down; it's all wrong. Yet the power of their orthodoxy – even when it's failing – is quite awesome."
彼は、それが人々に受け入れられやすいメッセージと考えているわけではない。「私の理解している限り、連立政権の政策に強硬に反対している経済学者は実際6人くらいでしょう、と言うと、まるで私がそのうちの一人みたいですけどね――私はイギリス人ですらないですから」と彼は笑いながら言った。先週、彼はロンドンを訪れてから、彼がVery Serious People(すごくマジメな人々)と呼んでいる多くの人と会っている:「これらの人々が言うことの中にも、すごく賢明で分別あるように聞こえることはたくさんあります。でも、それは全部逆さまです。大間違い。だが、彼らの正統派の力――それが失敗している時でも――には実に驚くべきものがある。」

These Very Serious People present economics as a morality play, in which debt is a sin, and we have all sinned, so now we must all pay the price by tightening our belts together. They tell us the crisis will take a long time to resolve, and must inevitably be painful. All of this, according to Krugman, is the opposite of the truth. Austerity is a self-imposed collective punishment that is not just unnecessary, but won't work. We know what would work – but for complex political and historical reasons that his book explores, we have chosen to forget. "Ending this depression," he writes, "should be, could be, almost incredibly easy. So why aren't we doing it?"
これらVery Serious Peopleは経済学を道徳劇として見る。彼らによると、借金は罪であり、我々は全て罪人であり、それゆえ我々は皆でベルトを引き締めることによって全額借金を返済しなければならないとされる。彼らは危機の解決には長い時間がかかるものであり、痛みは避けられないと言う。クルーグマンによると、これら全てが真実の真反対だ。緊縮財政は不必要なだけでなく、機能するはずもない自作の集団的懲罰だと。我々は何が機能するのか知っている――だが、彼の本で診断されている政治的理由と歴史的理由が複合することにより、我々はそれを忘れてしまうことに選んでしまった。「この不況を終わらせることはほとんど信じられないほど簡単なはずだし、たぶんそうなる。なら、なんでそれをやってないの?」と、彼は書いている。

Krugman offers the example of a babysitting co-op, or circle, in which parents are issued with vouchers they can exchange for babysitting hours. If all of the parents simultaneously decide to save their vouchers, the system will grind to a halt. "My spending is your income, and your spending is my income. If both of us try to slash our spending at the same time, then we are also slashing our incomes, so we don't actually end up saving more." We could issue more vouchers to everyone, to make them feel "richer" and encourage them to spend – which would be the circle's equivalent of quantitative easing. But if everyone is determined to save, the parents will hold on to the extra vouchers, and the circle still won't work. This is what's called a liquidity trap, "and it's essentially where we are now".
クルーグマンはベビーシッター協同組合(もしくはサークル)の例を挙げる。そこでは、親には子守をしてもらう時間ごとに使えるバウチャーが発行される。もし全ての親が同時にバウチャーを取っておくと決めれば、全システムが停止するだろう。「私の支出はあなたの所得、そしてあなたの支出は私の所得。もし両方が同時に支出を削減しようとすれば、我々の所得も減ってしまう。そうなると、もっと貯蓄をすることは実際できなくなる。」あらゆる人に対してもっとバウチャーを刷ることができる、そうすれば「もっと金持ちになった」気分にさせて、支出を増やすように促すことになる――それはこのサークル内の量的緩和に相当する。でも、もし全ての人が貯蓄をすると決定すれば、親たちは余分のバウチャーを手元に置いておくだろう。そして、そのサークルはまた機能しなくなる。これが流動性の罠と呼ばれるものです。「そして、それは本質として現在の我々がいる状況のことです。」

The same principles apply to the "paradox of deleverage". Debt in itself is not a terrible thing, he says. "Debt is one person's liability, but another person's asset. So it doesn't impoverish us necessarily. The real danger with debt is what happens if lots of people decide, or are forced, to pay it off at the same time. High debt levels make us vulnerable to a crisis – and this is when you get the self-destructive spiral of debt deflation. If both of us are trying to pay down our debt at the same time, we end up with lower incomes, so the ratio of our debt to our income goes up."
同じ原理は「レバレッジ解消のパラドックス」にも適用できる。債務それ自体は恐ろしいものではない。彼が言うには、「債務はある人にとっては負債だが、他方にとっての資産になる。それは必ずしも我々を貧しくするものではない。債務が本当に危険なものになるのは、同時に多くの人がその債務を返済しようと決断する、あるいは返済するよう強いられる時だ。高水準の債務があると、危機に対して脆弱になる――そして、そのような時に自滅的な債務デフレスパイラルが発生するんです。もし我々が両方とも同時に債務を返済しようとすれば、結果として所得が減ってしまい、所得に占める債務の割合は増加してしまう。」

Crucially, Krugman continues, "what's true for an individual is not true for society as a whole". The analogy between a household budget and a national economy is "seductive, because it's very easy for people to relate to", and it makes some sense when we're not in the grip of a macro-economic crisis. "But when we are, then individually rational behaviour adds up to a collectively disastrous result. It ends up that each individual trying to improve his or her position has the collective effect of making everybody worse off. And that's the story of our times."
クルーグマンは話の本筋に移る、「個人にとって正しいことが全体としての社会にとって正しいわけではない。家計の予算と国の経済を同じようなものとして見るのは「魅惑的です。それによって、すごく人々が語りやすいものになりますから。」そして、それはマクロ経済的な危機じゃない時には、いくらか意味があります。「でも、我々がその危機にあるときには、個人の合理的な行動が集合的な災厄を増やしてしまう結果になる。それぞれの人が自らの状況を改善しようとすることによって、全ての人の暮らしぶりが結果として悪化してしまう。それこそが今起こっている話なんです。」

At these moments someone has to start spending – and, Krugman argues, it is the government. But we're endlessly being told by the coalition that it has to pay off its debts because servicing the interest is ruinous, and the bond markets will destroy us unless we're seen to be tackling the deficit.
"Well, now. We know that advanced economies with stable governments that borrow in their own currency are capable of running up very high levels of debt without crisis. And we know it, actually, best of all from the history of the UK – which spent much of the 20th century, including the 30s, with debt levels much higher than it has now."
このような時期には、誰かがお金を使い始めないといけない――そして、クルーグマンによると、それは政府だと言う。だが、我々は、金利の支払が途方もない額になっているのだから債務を返済しなければならない、もし我々が財政赤字に取り組んでいると見られなくなれば、国債市場が我々を破滅させるだろうと連立政権の人々から延々と言われている。
「まさに今、安定的な政府があって、独自通貨建てで借金をしている先進国の経済はかなり高水準の債務を抱えていても危機に陥ることはないということが分かっている。そして、イギリスの歴史から最もよくそれが分かる――1930年代を含む、20世紀の大半に渡って、イギリスは今よりもずっと高水準の債務を抱えてきた。」


But what about bond markets? Invoked as global bogeymen, we're warned that they punish governments who fail to cut spending – even if cuts don't reduce the deficit. I've never understood why the markets should care how and when we reduce the deficit, as long as we can pay our way. According to Krugman, they don't.
だが、国債市場に関してはどうか? それは国際的なオバケになっていて、その連中が支出の削減に失敗した政府――その支出の削減が財政赤字を減らさなくても――に罰を与えると警告を受けている。我々には金利を支払う能力があるのに、どうして国債市場の人々が我々と一緒になって、財政赤字を減らす時期や手法について心配しないといけないのか私にはまったく分からない。クルーグマンによると、彼らはそんな心配をしてないと言う。

"That's the interesting thing. The actual verdict of the markets, for countries that have their own currencies, has been that they don't really care at all in terms of what you're doing in short-run policy." Likewise, the danger of being downgraded by a credit rating agency has been wildly overstated. "We saw it in Japan in 2002; they had the downgrade, and nothing happened. Which led us to predict that would happen for the US," whose credit rating was downgraded by one agency last year. "And it was exactly right. Nothing happened."
「それは興味深いことです。市場の実際の判決は、独自通貨を持った国の場合、短期的な政策として行われているものである限り、彼らはまったく気にしていないというものです。」同様に、格付け機関によって格下げされる危険性はやたらと過大評価されている。「我々は2002年の日本でそれを見た。格付け機関は格下げをしたものの、何も起きなかった。それがアメリカで格下げがあった時の我々の予言につながっている。」去年、格付け機関の内の一つがアメリカ国債を格下げした。「我々の予言どおりだった。何も起きなかった。」

A-breadline-in-the-US-in--008.jpg
A breadline in the US in 1930. According to Krugman, our governments have failed to learn the lessons of the Great Depression. Photograph: American Stock Archive/Getty Images

Thus far, Krugman has essentially restated the case for Keynesianism. "And these are not hard concepts, actually. It's not hard to get it across to an audience. But it doesn't seem to play in the political sphere." What's fascinating is his historical analysis of why policy-makers, who once understood these principles, collectively decided to forget them.
In the years following the Great Depression, governments imposed regulatory rules upon the banking system to ensure that we could never again become indebted enough to make us vulnerable to a crisis. "But if it's been a long time since the last major economic crisis, people get careless about debt; they forget the risks. Bankers go to politicians and say: 'We don't need these pesky regulations,' and the politicians say: 'You're right – nothing bad has happened for a while.'"
これまでクルーグマンが述べていることは本質的にケインズ主義の論拠を言い換えたものだ。「そして、実際に、これは難しい概念じゃない。一般の聴衆にそれを理解してもらうのは難しくない。でも、政治的な領域となるとそうはいかないようだ。」興味深いのは、かつてはこれらの原理を知っていたはずの政策立案者たちがなぜ集団的にそれを忘れてしまうことを決定したのかということです。大恐慌の後に続く数年間に、政府は、銀行が危機に対して脆弱になるほどの借金を二度と作らせないため、銀行システムに恒久的な規制をかけた。「でも、最後の大きな経済的危機から長い時間が経ち、人々は借金に注意しなくなった。そのことがもたらすリスクを忘れてしまった。銀行家は政治家のところに行き、こう言った:『我々にはこうした鬱陶しい規制は必要ない。』そして政治家は言った『あなたは正しい―ずっと悪いことなど何も起こってないんだから』」

That process began in earnest in 1980, under President Reagan. One by one the regulations on banking were lifted, until "we lost the safeguards, and it meant there was an increasingly wild and woolly financial system willing to lend lots of money". Politicians were in part persuaded to deregulate by the argument that it would make us all richer. And to this day, "there's this very widespread belief that there was, in fact, a great acceleration in growth. But this really isn't hard. You sit down for a minute with the national account statistics, and you see it ain't so."
そのプロセスは1980年が始まってすぐレーガン大統領の下で始まった。一つまた一つと銀行への規制は撤廃され、もはや「我々は安全装置を失くしてしまった。そして、それが意味するのは、ますます粗暴になってきている金融システムが進んで多額のお金を貸し付けるということです。」政治家たちは、それが我々を豊かにすると説得されたこともあって規制緩和を行った。今日までに、「成長率が急上昇したと非常に広範囲に信じられている。でも、それは証拠があるものではない。腰を落ち着かせて一分でも国民経済統計を見れば、それが事実ではないと分かります。」

If we divide the period between the second world war and 2008 into two halves, "the first half is a really dramatic improvement to living standards, and the second half is not." It was certainly dramatic for the top 0.01%, who saw a seven-fold increase in income; in 2006, for example, the 25 highest-paid hedge fund managers in America earned $14bn, three times the combined salaries of New York City's 80,000 school teachers. But between 1980 and the crash, the median US household income went up by only roughly 20%. "So it's a total disconnect."
第二次世界大戦から2008年までの期間を半分に分けてみれば、「前半では、実際に、生活水準が劇的に向上したが、後半は違う。」トップ0.01%にとっては劇的なものであって、所得が7倍になっている。例えば、アメリカで最も高給の25のヘッジファンド・マネージャーは2006年に140億ドルを稼ぎ出した。ニューヨークの80,000人分の給料を合わせた額の3倍にもなる。だが、1980年からリーマン・ショックまでの間に、中間値のアメリカの家計所得はたった20%くらいしか上昇していない。「それは完全にかけ離れている。」

Why would economists claim ordinary people were getting much richer if they weren't? "The answer, I think, has to be that you need to ask: 'Well who are the people who say these things hanging out with? What is their social circle?' And if you're a finance professor at the University of Chicago, the people that you're likely to meet from the alleged real world are going to be people from Wall Street – for whom the past 30 years have, in fact, been wonderful. If you're a mover and shaker in the UK, you're probably hanging out with people from the City. I think that is the story of the disconnect."
なぜ経済学者は、実際にはそうじゃないのに、普通の人々がずっと豊かになっていると主張するのか? 「その答えは、あなたが尋ねないといけないことです:こういったことを主張している人々はどんな人と親しくしているのか? 彼らはどんな社会サークルに属しているのか? そして、あなたがシカゴ大学のファイナンスの教授なら、不確かな現実世界の中から出会うことになるのはウォール街の人々になるでしょう――実際、過去30年間は彼らにとって素晴らしいものだったんですから。もしあなたがイギリスの有力者なら、親しくするのはおそらくシティの人々になるでしょう。私は、それがその現実との乖離を物語っていると思う。

But the influence of the top 0.01%'s mindboggling wealth didn't stop at finance professors. Their mansions and yachts and luxury lifestyles created "expenditure cascades", whereby, "if you're a little bit down the income distribution from there, you're going to feel some compulsion to match some of that too. And then, in turn, the people below you can feel some compulsion too."
だが、トップ0.01%の肝を潰すような富の影響力はファイナンスの教授に止まるものではない。彼らのマンションやヨットや贅沢なライフスタイルは「支出の階層」を創り出した。それにより、「少しでも所得の区分が下がると、それに似つかわしくないほどの強迫観念を感じるようになる。そして、あなたより下の人々も同じような強迫観念を感じることになる。」

There were early warning signs, such as the savings and loans crisis of the late 80s, that should have alerted politicians to the dangers of financial deregulation, moral hazard and subsequent spiralling debt. But by then Wall Street's influence over policy-makers had rendered them deaf to alarm bells – in part because bankers were financing so many politicians' campaigns. Krugman quotes Upton Sinclair's famous observation: "It's difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it" – but more than that, he suspects the sheer glamour of wealthy bankers had a powerful influence over politicians.
早くから、80年代後期のS&L危機のような、政治家に金融の規制緩和やモラル・ハザード、それにより激増する債務の危険性について注意を促してしかるべきだった警告サインは出ていた。だが、政策立案者たちはウォール・ストリートの影響力からその警告ベルに耳を閉ざしてしまった。クルーグマンはアプトン・シンクレアの有名な言葉を引き合いに出す:「何かを理解しないことで給料をもらっている人に、それを理解させるのはむずかしい」」――だが、それ以上に、裕福な銀行家の純然たる魅力こそが政治家に多大な影響を与えているのではないかと彼は考えている。

"My impression is that old style captains of industry can be rather boring. I'm not sure how much thrill there is in hanging out with someone like that. But Wall Street people are in fact very smart; they're funny, they're not company men who work their way up the chain. They're impressive."
「私の印象では、古いタイプの企業のトップは退屈なものでした。そんな人たちと連れ立ってもどれだけスリルがあるのか分からない。でも、ウォール街の人たちは実際かなり頭がいい。彼らは面白いし、苦労して登りつめた会社人間というタイプじゃない。彼らは魅力的です。」

Even Obama is not immune to their charms, says Krugman. Early into the administration he met the president and his economics team, "and it was just clear that rumpled professors with beards just didn't come across as being so impressive. Yeah," he chuckles. "I had that definite sense." But even many of the rumpled professors had been seduced by the promise of a new world economic order, in which Keynesianism was not just redundant but faintly ridiculous.
オバマですらその魅力に免疫を持ってないとクルーグマンは言う。オバマが政権についてすぐに、彼は大統領とその経済チームに会っている。「髭を生やしたしわだらけの教授らがすごく魅力的に映ってないことは明らかでしたよ、ええ。」と彼は笑う。「私にもそれくらいの感覚はあります。でも、しわだらけの教授たちですら多くの人がケインズ主義は冗長なだけでなく、ちょっとバカバカしいものだとする新たな世界経済学秩序に幻惑されていた。」

By 1970, Krugman writes, "discussion of investor irrationality, of bubbles, of destructive speculation had virtually disappeared from academic discourse. The field was dominated by the 'efficient-markets hypothesis'," which persuaded economists that: "We should put the capital development of the nation in the hands of what Keynes called a 'casino'." The death of Keynesianism was "triumphantly" announced, largely by Republican economists whose work had become "infected by partisanship and political orientation". Now, as they are faced with the catastrophic collapse of their theories, Krugman thinks political bias and professional pride are what's stopping them admitting they were wrong.
クルーグマンが描くところによると、1970年までには「投資家の非合理性、バブルの非合理性、破滅的な投機の非合理性についての議論は学問的な論争から消えうせていた。この学問は「効率的市場仮説」によって支配されてしまい、それは経済学者にこう説いていた:我々はケインズが「カジノ」と呼んだものに国の資本の発展をゆだねるべきだ。ケインズ主義の死は主に「党派主義と政治的思想に染まっていた」共和党支持の経済学者によって「意気揚々と」喧伝された。今、彼らは自らの理論の破滅的な崩壊に直面しているのに、政治的偏向とプロしてのプライドによって、自分たちが間違っていたことを認められないのだとクルーグマンは考えている。

Those economists cite the woefully limited impact of Obama's almost $800bn stimulus package as proof that they are still right. According to Krugman, the only thing wrong was it wasn't enough. Almost half went on tax cuts, and most of the remaining $500bn went on unemployment benefits, food stamps and so on. "Actual infrastructure spending – that's more like just $100bn. So if your image of the stimulus programme is: 'We're going out there and building lots of bridges' – that never happened."
それらの経済学者たちはオバマによるほぼ8000億ドルの景気対策が嘆かわしいほど限定的な効果しか持たなかったことを自らが正しい証拠として挙げる。クルーグマンによると、唯一正しいのは、それが十分ではなかったことだと言う。そのほぼ半分が減税で、残り5000億ドルの多くが失業保険やフードスタンプその他に行った。「実際インフラに使われた額――それは1000億ドル強でしかない。景気対策と聞いて思い浮かべるもの:外にくりだして、橋をたくさん建設する――そんなものはなかった。」

In an economy that produces $15tn worth of goods and services each year, $500m "is just not a big number". Back in 2009, Krugman had warned: "By going with a half-baked stimulus, you're going to discredit the idea of stimulus without saving the economy." And that, he sighs, "is exactly what happened. Unfortunately it was one of those predictions that I wish I'd been wrong about. But it was dead on."
1年に15兆ドルの財サービスを生産する経済の中では、5億ドルは「大した額ではない」。2009年に、クルーグマンは警告した:中途半端な景気対策を採れば、経済を救うことはできず、刺激策という考えの信用を落としてしまう。彼はため息をついた、それが「まさに起こったことです。残念なことに、それは私が間違いであってほしかった予言の中の一つです。だけど、ドンピシャでした。」

Since the crash Krugman has become the undisputed Cassandra of academia, but he jokes: "I'm kind of sick of being Cassandra. I'd like to actually win for once, instead of being vindicated by the disaster coming – as predicted. I'd like to see my arguments about preventing the disaster taken into account instead."
リーマン・ショック以来、クルーグマンは明らかに学会のカッサンドラになっているが、彼はこうおどける:もうカッサンドラの預言者やるのにはうんざりしている。災厄が起こって――私が予言したとおりに――正しかったことが証明されるよりも、一度でいいから勝ってみたいですよ。私の主張がきちんと検討されることによって災厄が防がれるところを見たい。」

The likelihood of that is a fascinating question. Krugman is not the most clubbable of fellows. In person he's quite offhand, an odd mixture of shy and intensely self-assured, and with his stocky build and salt-and-pepper beard he conveys the impression of a very clever badger, burrowing away in the undergrowth of economic detail, ready to give quite a sharp bite if you get in his way. His public criticisms of the Obama administration have upset many Democrats in the US, while his more vociferous criticisms of George Bush used to earn him death threats from angry rightwingers.
その可能性は大いに疑問だ。クルーグマンはすごく社交的な人物というわけではない。実際の彼はざっくばらんで、シャイと強烈な自信が奇妙に入り混じっている。そして、彼のふくよかな体系と白髪交じりのヒゲはすごく賢いアナグマを思い起こさせる。経済学的詳細の下草に隠れて、あなたが入ってくれば鋭い歯で噛み付いてやろうと待ち構えているような。彼の公でのオバマ政権への批判はアメリカの多くの民主党支持者を驚かせた。一方、かつて彼のもっと攻撃的なジョージ・ブッシュへの批判は怒り狂った右翼からの殺害強迫を受けた。

I hope none of that gets in the way of his argument. What we need to do, Krugman says, is simple: ditch austerity, kickstart the economy with ambitious government spending, and bring down the deficit when we're back above water again. Most importantly of all, we need to do it now.
"Five years of very high unemployment do vastly more than five times as much damage as one year of high unemployment. To say: 'Yes, it's painful, but time does heal these things … " He breaks off and sighs in despair. "Well, no. Time may not heal it."
私は、それらのことが彼の主張の妨げになっていないと思いたい。クルーグマンが言うには、我々がしなければならないことは簡単だ:緊縮を捨てて、野心的な政府支出によって経済を始動させること。そして、再び水面に上がった後に財政赤字を減らす。その中で最も重要なのは、今それをやること。「5年間の高失業率がもたらす損害は1年間の高失業率の損害を5倍したもよりずっと大きくなる。」そして、こう語った:「ええ、それはつらいものです。でも、時がそれを癒して…」彼は言葉に詰まり、絶望のため息をついた。「いや、時によっては癒されないのかもしれない。」


後書き:Cassandraはギリシア神話に出てくるトロイ戦争中のトロイの女性予言者で、予言は正しかったが信じる者がいなかった。ケインズの発言で知られる。
・badger:
badger_attack-300x201.jpg


追記:optical_frogさんのtwitterでの指摘により訂正しました。
追記:himaginaryさんの指摘により訂正しました。
CalendArchive
プロフィール

anomalocaris89

Author:anomalocaris89
FC2ブログへようこそ!
誤字・誤訳の指摘はコメント欄にお寄せ下さい。

最新記事
リンク
最新トラックバック
最新コメント
月別アーカイブ
カテゴリ
検索フォーム
RSSリンクの表示
ブロとも申請フォーム

この人とブロともになる

QRコード
QR
メールフォーム

名前:
メール:
件名:
本文:

アフィリエイト
おすすめの本
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。